Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[olpe]

Hallo Ihr Beiden,
... vielen herzlichen Dank ...  ...

Grüsse
OLPE

[Spee]

Servus,

Andererseits waren die landgestützten Geräte feuerleitfähig gegen Luftziele.

Hier besteht die Frage was als feuerleitfähig betrachtet wird. Auf eine amerikanische B-17 Combat-Box schießt Flak im Endeffekt auch nur mit Schrot. Genaues Zielen war das im Vergleich zum Kampf Schiff gegen Schiff nicht.

Grundsätzlich würde ich eine genaue, nüchterne Analyse der Fähigkeiten bzw. Unfähigkeit der deutschen Marineradartechnik begrüssen. Leider pendelt das Thema gern zwischen "Deutsche Technik Jahrzehnte voraus" und "Das war Schrott".

[Leopard2A6EX]

Das konnten einige Systeme wohl ganz gut - Entfernung, Peilung und Höhe ermitteln. Hatten auch genug Zeit - da die Langstreckensysteme und die Wetterstation 22 (oder wie die hieß) in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung). Da wurde dann nur noch von Luftraum Suche bzw Rundsuch an die Feuerleitung übergeben wenn ich das richtig verstanden hab.

Aber Luftkrieg ist nicht so meins. Die Fähigkeiten der Marine interessieren mich mehr - und da schließe ich mich dem Wunsch nach einer nüchternen Analyse an.

[Ekki]

"Then, ideally at around 9,00, WHEN THE ARCTIC DARKNESS GAVE WAY TO A NOON TWILIGHT the northern pincer (Hipper-Gruppe) would make its move, closing with the convoy from the north, until visual contact was made..(Konstam: Barents Sea 1942 - the battle for Russia´s arctic lifeline, Osprey)

Der visuelle Kontakt spielte eine entscheidende Rolle für die Deutschen in der Schlacht. Nur das Nichtvorhandensein desselben erlaubte es ONSLOW und OBEDIENT zu entkommen, wohingegen ACHATES und BRAMBLE bei günstigen Sichtverhältnissen entscheidend getroffen wurden.

"At 09.40, when ACHATES at the rear of the convoy´s port column began laying smoke, the mixture of white chemical smoke and black funnel smoke began to cloak the merchantmen. However, it also silhouetted the destroyer. The sharp-eyed rangefinder crew of ADMIRAL HIPPER´s forward fire control position spotted her, and the gunnery teams began their targeting calculations."

Allerdings auch, und so geht es weiter: "Kapitän Hartmann turned his ship slightly to port so that all his main guns could bear, and within a minute of first spotting ACHATES, the cruiser opened fire under RADAR CONTROL. Her opening salvo of eight 20,3 cm shells fell short, but within 15 seconds a second salvo was on its way. At that range - around nine miles - the shells flight was 23 seconds. This time, the salvo straddled the target. On board ACHATES, Lieutenant Commander Johns had seen the cruiser´s gun flashes,  and tried to zig-zag to throw off the German gunners. It wasn t enough" (p. 54-55)

[Ekki]

Urs, Du hast recht mit dem Komma. Habs jetzt 5x gelesen. Ich machs raus.

[mhorgran]

Servus,

Andererseits waren die landgestützten Geräte feuerleitfähig gegen Luftziele.

Hier besteht die Frage was als feuerleitfähig betrachtet wird. Auf eine amerikanische B-17 Combat-Box schießt Flak im Endeffekt auch nur mit Schrot. Genaues Zielen war das im Vergleich zum Kampf Schiff gegen Schiff nicht.

Die deutsche Flak schoß nicht auf "Combat Boxes" sondern grundsätzlich nur auf Einzelflugzeuge. Außer es wurde Sperrfeuer geschossen und aber das war nur ein Notbehelf.

Das konnten einige Systeme wohl ganz gut - Entfernung, Peilung und Höhe ermitteln. Hatten auch genug Zeit - da die Langstreckensysteme und die Wetterstation 22 (oder wie die hieß) in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung). Da wurde dann nur noch von Luftraum Suche bzw Rundsuch an die Feuerleitung übergeben wenn ich das richtig verstanden hab

Nicht "Funkdechiffrierung" sondern Funkpeilung.
Du Gegnerflugzeuge wurden hauptsächlich durch "Freya" (und Abarten) auf diese Entfernung angemessen. Die Flak schoss mit Würzburggeräten. Allerdings hatte die Marine Freya-Geräte mit anderen Möglichkeiten. Die Seetakt-Geräte waren eine Abart der Freya.

[Leopard2A6EX]

Ja Freya, Mammut, Wasserfall und wie sie alle hießen. Müsste jetzt das GEMA wälzen. Doch auch Dechiffrierung des Funkverkehrs spielte eine wichtige Rolle.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dechiffrierung-im-zweiten-weltkrieg-die-ehre-der-codeknacker-11925850.html

https://www.heise.de/tp/features/Als-deutscher-Code-Knacker-im-Zweiten-Weltkrieg-3436447.html

[Thorsten Wahl]

paar Meldungen zum Stand Februar 1941

unten vergleich optische messung<-> funkmess

[Leopard2A6EX]

Danke Thoddy! Wo nimmst du das nur immer her? 

[Urs Heßling]

moin,

paar Meldungen zum Stand Februar 1941

Screenshot 1 stammt von der Gneisenau (Unternehmen "Berlin")

Gruß, Urs

[Thorsten Wahl]

moin,


Screenshot 1 stammt von der Gneisenau (Unternehmen "Berlin")

Gruß, Urs

Sehr gut, Alles KTB Gneisenau.12/40 - 02/41
Es scheint mir, dass ein paar NVK-Techniker an Bord waren.
Die haben sozusagen "on the fly" an der Funkmessgerätetechnik "herumgedoktert".

[Peter K.]

Obwohl keine Marinegeräte enthalten sind, ist für manche vielleicht dieses TM interessant.

[Ekki]

Servus Peta,

ich muss mal wieder sagen, dass das echt krass ist, wieviel Leute hier mit Fachwissen unterwegs und begütert sind (ich natürlich nicht, ich lese nur Sekundärliteratur, die geht besser rein).

Grüße aus dem schönen Frankfurt
Ekki

[Leopard2A6EX]

Danke Thoddy und Peter! Gerne mehr.. 😊

[mhorgran]

Ja Freya, Mammut, Wasserfall und wie sie alle hießen. Müsste jetzt das GEMA wälzen. Doch auch Dechiffrierung des Funkverkehrs spielte eine wichtige Rolle.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dechiffrierung-im-zweiten-weltkrieg-die-ehre-der-codeknacker-11925850.html

https://www.heise.de/tp/features/Als-deutscher-Code-Knacker-im-Zweiten-Weltkrieg-3436447.html

sorry faz ist bei geschichtlichen Themen keine Quelle. Etwas richtiges, meinst aus dem Kontext gerissen, reißerisch und sehr oft falsch dargestellt.
Die Dechiffrierung spielte natürlich eine wichtige Rolle. Aber für deine These ("in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung).") gibts auch heise (faz lesen ich nicht) keinen Beleg und es kann auch keinen geben denn Dechiffrierung würde viel zu lange dauern. Außer mit der Funkpeilung alleine konnte der Standort der startenden (und wenn auch funkenden) Flugzeuge in absolut ausreichenden Maße festgestellt werden. Tatsächlich wurde aber schon vorher Einflüge aufgeklärt. siehe Anhang (aus Golücke "Schweinfurt und der strategische Luftkrieg 1943")
Tatsächlich wurden Großangriffe aus England (egal ob Bombercommand oder 8.USSAF) schon in den Tagen vor den Angriffen aufgeklärt, einfach aufgrund der Funkabstimmung der Funkgeräte in den Flugzeuge was natürlich vor dem Start geschehen mußte.

und der Heiseartikel. Naja wenn ich folgendes lese (wohlgemerkt ist da schon 1944) kommen mir sehr viele Zweifel und Fragen.
Weber konnte sich nun wieder um seine Dechiffrier-Arbeit kümmern, wobei ihm die Idee einer Entzifferungs-Maschine nicht aus dem Kopf ging. In Krofdorf gab es ein feinmechanisches Unternehmen namens Dönges, in dem es neben verschiedenen Bearbeitungsgeräten auch Vorräte an Silberstahl und Messing gab. Weber sah eine Chance, damit seine Maschine zu realisieren. Sein Vorgesetzter war einverstanden und erlaubte ihm, zusammen mit seinem Kollegen an drei Tagen pro Woche das gewünschte Entzifferungs-Gerät zu bauen. Obwohl beide mit der Verarbeitung von Metall keine Erfahrung hatten, gelang es ihnen in mühevoller Arbeit, die vier Walzen mit je 26 Schlitzen sowie gestanzte Blechplatten herzustellen.