Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Vielen Dank Olpe!
Auch auf Deutsch habe ich den Eindruck, dass es sich um die Auflösung der Anzeige handelt und nicht unbedingt die Entfernungsauflösung der Radarpulse.
Aber ich habe eine Skizze des Freya Entfernungsmeßrohr gefunden in "German WW2 Radar" von Adam Farson von 2009.
Freya war die Luftwaffenvariante der GEMA-Radare, das Pendant zu Seetakt, allerdings auf 120 - 166MHz.
Darauf sieht man die Spitzen der Echos deutlich und eine feine Ablesung von deutlich genauer als 300m leuchtet mir jetzt ein.
Bei entsprechendem Zoom sind 100m Auflösung und besser nachvollziehbar, auch wenn die 2 microsec. Pulslänge eigentlich eine 300m Auflösung bedeuten würde. Hier ist ein Vorteil des A-scope gegnüber des B-scope zu erkennen. Der B-scope ermöglicht keine Differenzierung der Echo-Spitzen. Das Echo wird auf B-scope als Ganzes dargestellt, ermöglicht aber eine bessere Übersicht.

Gruß
Frank

[Thorsten Wahl]

beim Schießen und Einmessen der Einschläge hat die Kriegsmarine nicht die absolute Abweichung gemessen. sondern nur die Lage der Einschläge zum Ziel also weit, fraglich weit, deckend, fraglich kurz, kurz. egal ob Optisch oder Funkmess.

Das Ziel besteht aus Zacken
durch Einschläge (zusätzliche Zacken) verlagert sich kurzfristig die Lage der Rücksignale daraus kann man schließen wo die Durchschnittlage dieser Gruppe lag. und entsprechende Korrektur machen

-Entfernung (Stand/Gang) bzw
-Azimuth (Seite/Seitenunterschied/Schieber) .
-Gabelung der Teilsalven(künstliche Erhöhung der Streuung) der Länge nach
-evtl Änderung Zündverzug(Rohre werden durch die stabilisierte Feuerleitlösung geschwenkt. Durch Änderung des Zündzeitpunktes bei der Schwenkung wird eine Erhöheung der Seitenstreuung erreicht (kann man selbstverständlich auch anders erreichen)

@Frank ich würde noch Wellenlänge mit in das Datensheet aufnehmen und evtl Typ der Antenne (falls verfügbar Dipol usw)

[fsimon]

Danke Thoddy,
Das ist jetzt meine Interpretation.
Also, auch wenn die genaue Auflösung nicht zu bestimmen ist, so ist sie aber wohl ausreichend, um bei der typischen Streuung der Salven von ca. 100m mit ausreichender Aussagekraft zu bestimmen, ob eine Salve deckend lag.

Gruß,
Frank

[fsimon]

Hier eine neue Zusammenfassung zunächst nur der frühen Feuerleit Radare.
Ich habe die Tabelle einmal editiert.
Ich habe die Tabelle jetzt entfernt, um Verwirrungen zu vermeiden.

[Herr Nilsson]

Ich glaube, die Tabelle in dieser Aufschlüsselung führt womöglich zu noch mehr Missverständnissen. Man kann z.B. die FuMGs nicht pauschal auf ein Schiff herunterbrechen. PG hatte z.B. während "Rheinübung" im Vormars bereits eine TS6 Röhre mit Messkette im Einsatz, ansonsten aber TS 1 ohne Messkette. Tirpitz hatte sowohl FuMG39 als auch FuMG40 an Bord. TS1 oder TS6 haben desweitern keinen Einfluss auf die Gerätebezeichnung.

in Bezug auf:

2000Hz acc Herr Nilson and GEMA history, 500Hz acc M.Dv.Nr.950 G Richtlinien für den Dienstbetrieb des Seetaktischen Funkmeßdienstes der Kriegsmarine und auch Trenkle

Das Schriftstück N Wa I Ac6 Nr. 1801/42g vom 3 Februar 1942 sagt Folgendes zu den Bezeichnungen und den dazugehörigen technischen Eigenschaften. Die Verwendung der Geräte ab Nr. 32 ist ganz gut dokumentiert und Bismarck gehörte nicht dazu.:

[fsimon]

Klasse,
Vielen Dank Marc!
Gerne nehme ich das auf.
Das könnte einige Bezeichnungs-Knoten lösen. Die Tabelle werde ich auch anpassen, um Verwirrungen zu vermeiden.

Gruß
Frank

[Leopard2A6EX]

Nun mal herunter gebrochen auf Bismarck (bitte verzeiht mir - ich weiß dass das B-Schiff hier im Forum einen gewissen 'Nervigkeits-Faktor' hat) - welchen Typs waren die 3 Systeme nun? Soweit es sich nachvollziehen lässt. Bezugnehmend auf Torsten im KBismarck-Forum von vorn herein als Waffengeräte vorgesehen (Original Dokument). Finde leider den Post dort von Dave Saxton nicht mehr, worin er relativ euphorisch (wenn recht erinnert) auf seine neuste Erkenntnis hinweist dass Bismarck keine FuMG39/FuMO23 sondern FuMG40/FuMO27 schon erhalten hat bzw beide Schiffe während Rheinübung mit diesem Modell ausgestattet waren.

[fsimon]

Aus Herr Nilssons Dokumenten geht hervor, dass ab Gerät 32 mit Einführung der 500Hz statt der bisherigen 2000Hz Pulswiederholrate die Bezeichnung FuMG 40 angewandt wurde.
In einem anderen Post von Herr Nilsson im KBismarck Forum entnehme ich, dass Bismarck die Geräte 11 und 17 erhalten hatte. Das dritte Gerät ist auch für Herrn Nilsson unklar. Da Bismarck die kombinierten Messhauben hatte bedeutet das FuMG 39 G (gP) und spätere Bezeichnung  FuMO 23.

Hier ein Zitat von Herr Nilsson, das diese Frage sehr gut beantwortet:

"In Dezember 1941 Prinz Eugen still had unit No. 10 TS6 and 15 TS1. Both had an impulse frequency of 2000 Hz.
At the same time Tirpitz had one 2000 Hz-unit (No. 30 TS1) and two 500 Hz-units (No. 61 TS6 (replacement! of No 18.) and 69 TS1).
It looks like Scharnhorst got Gneisenau's unit No. 2 TS6 in addition to her No. 1 TS6 (both 2000 Hz). However, No. 48 (500 Hz) was provided for Scharnorst, but seemingly not installed in Dezember 1941.
Gneisenau got two brand-new 500 Hz-units (No. 80 TS6 and 81 TS1).
While some older units were modified from TS 1 to TS6 apparently all units up to No. 31 kept their 2000 Hz inpulse-frequency (at least until Dezember 1941), therefore it's very unlikely Bismarck had any 500 Hz-FuMO.

In regard of "Feinpeil": As it seems only the foretop FuMO had this capability."

Also hatte Bismarck auf jeden Fall 2000Hz, wahrscheinlich mit TS1 Trioden 2kW  und nur sehr unwahrscheinlich TS6 Trioden und / oder 500Hz für das unklare dritte Gerät.
Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären. Er scheint die beste Quelle für diese Frage zu sein.
Gruß
Frank

[fsimon]

Hier eine neue Tabelle zu den Seetakt Geräten der Schlachtschiffe und schweren Kreuzer.
Einmal editiert 1.1. Ich hatte einen Kopierfehler in der ersten Version.
Zweimal editiert 1.2. Ich hatte noch einen Kopierfehler in der zweiten Version.

Tabelle gelöscht. Neue Tabelle in Antwort #266 weiter unten.

Gruß,
Frank

[Herr Nilsson]

Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären.

Ich bin ja immer wieder verblüfft, was ich mal irgendwann geschrieben habe. Viel mehr weiß ich allerdings auch nicht. Da PG während "Rheinübung" für den Vormarsstand eine TS6-Röhren eingebaut hatte, ist TS6 auf Bismarck im Prinzip auch durchaus möglich, aber aktuell nicht mit Sicherheit nachweisbar.

[Leopard2A6EX]

Vielen Dank euch beiden - sehr interessant wieder! Bei KBismarck versuche ich mich auch durchzuackern - allerdings ist die Fülle der Infos zu dem Thema dort svhon immens und dann noch auf Englisch..

[fsimon]

Ich habe die Reichweiten der Radare noch einmal geändert und basiere sie jetzt auf die 28km die Gneisenau auf Scharnhorst Anfang 1941 erzielte. Danke Thoddy für diesen Hinweis!
Gneisenau mit 2x10 Dipolen und TS1 also 2kW.
Dazu David Saxton in einem Forum auf KBismarck:  "At that time the power output for Seetakt was only 2 kilowatts and the antenna did not operate in common mode. The 4 fold increase in power in 1940 increased typical range attainment 20%. FuMO26 used an extra large antenna that operated in common mode. We know from primary documents that the FuMO26 antennas increased typical range an additional 30% with the same 8-9 kw power output from the transmitters."
Das ist absolut einleuchtend und logisch. Daraus ergeben sich die Reichweiten, die ich jetzt in die Tabelle aufnehme. Wenn irgendjemand bessere Daten hat wäre ich dankbar dafür.

Der Fehlerteufel meint es heute nicht gut mit mir. Ich habe schon wieder Kopierfehler übertragen. Jetzt ist 1.4. fällig:

[fsimon]

Weiß jemand, ob "Peilung fein" gleich Radattel-Peilung bedeutet?

[olpe]

Hallo,
vielen Dank für die tollen und detaillierten Informationen!
Frank, kann die letzte Tabelle leider nicht öffnen ... Fehlermeldung: "Sie haben keinen Zugriff auf diesen Bereich!"

Grüsse
OLPE

[Leopard2A6EX]

Soweit ich weiß ja - Feinpeilung = lobe switching (Keulenumschaltung) = Radattelpeilung umgangssprachlich wegen des Geräusches das (der Zusatz?) wohl gemacht hat laut Trenkle.

Sind Peilzusatz und Aufschlagmessgerät 2 unterschiedliche Geräte oder ein und dasselbe?

Also Dave und Antonio sind sich ziemlich sicher dass Bismarck die 8kw TS6 Variante hatte - also FuMG40/FuMO27. Kann das sein das die nochmal getauscht wurden ganz kurz vor Rheinübung?

Hab bei KBismarck noch das Dokument unten gefunden - zufällig von Thoddy? Glaube ein Torsten wars.. Hoffe ich kriege keinen Ärger jetzt..