Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Thoddy]

Der "Zoom" hat nur die Zeitlinie gedehnt. Soweit ich die Erklärungen richtig interpretiere insbesondere auch die Darstellung in der Funkmess MDV zeigt diese gezoomte Anzeige einen Ausschnitt von ca 2000 m Länge.

Die Höhe des Signals ist abhängig von der Verstärkung. Zum einen auf der Sendeleistungsseite als auch auf der Empfängerseite
Die ausführungen / skizze KrautwigSie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
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Hier die MDV
Wenn die entfernung zum Ziel 750 m sind dann ist der Ausschnitt ungefähr maximal 2 km breit.
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[Gabler]

Vornweg: Danke Dir für Deine Erläuterungen und die Darstellungen, insbesondere die schöne Farbdarstellung aus der MDV, das habe ich nur als S/W-Scan.

Einfach die von Dir zitierte Stelle aus dem Krautwig-Bericht nochmal komplett nachgelesen, da steht es ja wörtlich als Überschrift auf Seite 12: "Auseinanderziehen der Zeitbasis bei Aufschlagmessungen". Verwirrt hat mich der Begriff "Vergrößerung", den selbst er im Text verwendet, denn nach meinem Dafürhalten ist eine Vergrößerung eine Größenänderung in allen Dimensionen. Tatsächlich wurde demnach nur die Zeitbasis gedehnt durch Erhöhung der Sinusamplitude um den 5-fachen Wert, das Zielzeichen wurde also "nur" verbreitert. Das OB-Rohr hat einen Anzeigebereich von 25km, und bei einer 5-fachen Verbreiterung wäre sodann ein Ausschnitt von nur noch 5km zu sehen, also jeweils 2,5km beidseits der mittigen Meßlinie. Die Skala, die er vor dem Schirm nachträglich angebracht hat, hatte einen Anzeigebereich von +/-20hm, das passt da hinein, die 500m an den Rändern offenbar zu vernachlässigen.

Wie Du auf 750m Zielentfernung kommst, ist mir nicht ganz klar. Die "normale" Anzeige auf der Messkette ist in Kilometern. Die Einheit ist zwar nicht angegeben, sie ergibt sich aus dem 200km Meßbereich des FuMG 40 (hier: FuMO 2), der in der linken der drei Rundanzeigen dargestellt wird. Die zwei anderen Anzeigen reichen von 0-10km und von 0-1km. Liest man die Entfernung an diesen Instrumenten oben ab, ergibt sie sich zu 7,50 km. Bei der 5-fach-Verbreiterung der Zeitbasis für Aufschlagmessung ist m.E.n. die Entfernungsanzeige nicht zu verwenden, sondern nur die o.g. vorgeblendete "EU"-Skala. Habe ich da etwas übersehen?

Die Vorschläge und Änderungen Krautwigs an dem FuMG 39 auf GU wurden im FuMG 40 realisiert, aber nicht im O-Gerät, sondern im neu hinzugekommenen NB-Einsatz. Da gab es im unteren Rohr eine Skala von 0-40km und im oberen Rohr wurde nach den Beschreibungen die Anzeige auch "vergrößert", de facto also verbreitert und zwar sogar um den 10-fachen Wert, so daß dort der sichtbare Ausschnitt bei 4km lag. Ob für die Messung von Aufschlägen dort eine Skala wie mehrfach nicht nur von Dr. Krautwig vorgeschlagen montiert war, dafür habe ich bis heute keinerlei Hinweise gefunden. Ob das in England befindliche NB-Gerät mit den beiden Skalen (das einzige NB-Gerät mit 2 Skalen) originalgetreu ist, ist nicht klar, es wurde wohl mal aufgehübscht.

Wenn ich Zeit finde, versuche ich mich mal einer zeichnerischen Darstellung der OB-Anzeige von Krautwig auf Gneisenau...


Grüße

Gabler

[Thoddy]

M.Dv.Nr. 291 Funkmeßgerätekunde
https://drive.google.com/file/d/1ARlfEE-NRlgTe-u7FGrPCc7EpBwLwrV3/view?usp=sharing

Wenn du dir den Seetakt-Schaltplan anschaust, da gibt es eine "black box " Mischstufe. Ich bin der Meinung, hier findet eine Art "Signalkompression" statt, die zu dem dreieckigen Signal führt.
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Liest man die Entfernung an diesen Instrumenten oben ab, ergibt sie sich zu 7,50 km.

Da macht man mal einen Ablesefehler

[Thoddy]

Hier nochmal Bestätigung das am Pas de Calais
Funkimesschießen durchgeführt wurde einschließlich Aufschlagbeobachtung
Z.B.Schießen -Zielbeobachtungsschießen
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[Gabler]

Hi,

Da macht man mal einen Ablesefehler

da bin ich selbst am frohesten, denn sonst hätte ich die ganze Zeit nur Unsinn geschrieben Deinen Hinweis auf eine Art Signalkompression mit dreieckiger Anzeige muß ich mal in Ruhe studieren, da schaue ich noch nicht ganz durch und wollte Dich ohnehin schon fragen, woher genau der Unterschied in der Darstellung stammt.

Verfolge in dem Zusammenhang aber auch eine neue "Spur", was die Genauigkeitsanzeige der frühen Messkette des FuMG 39 betrifft:

Die Messkette "OK106", die sowohl in den Freya- als auch den Seektakt-Geräten des FuMG 40 verbaut war, hat den Messbereich bis 200km und die Abstufung in 50-Meter-Schritten. Das ist auch die Darstellung in der Funkmesskunde-MDV und auch anderswo belegt. Die Messkette für das Vorserien-Seetakt-Gerät FuMG 39 hatte bei 2000Hz Tastfrequenz einen Messbereich bis 75km und nur zwei Instrumentenanzeigen (0-1km und 0-75km).

Nun schreibt v. Kroge von Messketten für die Feuerleitung mit Auflösung auf 10m genau. In dem SAS-Handbuch (ursprünglicher Stand etwa 1939) heißt es auf Seite 24, Zitat: "Die E-Skala hat eine so fein genormte (?) Einteilung, daß bei jeder Entfernung auf 5m genau abgelesen werden kann" Gemeint ist eventuell auf +/-5m genau, also in 10m-Abstufungen.

Aufgefallen ist mir außerdem, daß auch Krautwig in seinem Bericht die E in hm angibt und zwar zunächst nur in vollen Zahlen, dann aber auf Seite 18 umschwenkt auf eine Darstellung in hm mit Nachkommastelle. Wäre die Anzeige so wie bei "OK106", dann würde die E nur in 50m-Schritten angegeben werden können. Nur bei 2 vollen Dezimeter-Nachkommastellen hinter der km-Anzeige der Messkette könnte man die Genauigkeit in 10m-Schritten, also +/- 5m genau angeben, also so, wie er es gemacht hat - es sei denn, er hat begonnen, 10m-schrittweise aus den 50m-Schritten zu interpolieren, so wie ich das zum Beispiel anfangs auch für möglich gehalten habe. Wäre natürlich möglich, aber wir haben ja in diesem Thread gelernt, daß die physikalische Meßgenauigkeit zumindest der 200km-Messkette bei "nur" +/-25m liegt. Dann läge dem Bericht eine Pseudo-Genauigkeit zugrunde, die das Messgerät gar nicht hergibt. Das kann ich mir fast nicht vorstellen, so gut wie Krautwig sich auskannte. Bliebe also nur eine höhere Messgenauigkeit der 75km-Messkette!

Auch die merkwürdige E-Angabe des Oberfunkmeisters Voelkel auf Prinz Eugen über U-Boot-Ortungen bei "60,00 bis 70,00 hm" vom 16./17.4.41 (Beitrag #751) könnte ein Hinweis auf eine höhere Genauigkeit als nur 50m sein. Ist es möglich, daß bei den FuMG 39-Geräten die Genauigkeit noch bei +/-5m lag und diese bei den FuMG 40-Geräten auf +/-25m sogar herabgesetzt wurde? Lt. Dr. Röhrl sollen bei Vergleichsmessungen beim NVK ohnehin nur tatsächliche Genauigkeiten von +/-100m erreicht worden sein, bei wiederholten Messungen im Mittel dann verbessert auf +/-40m.

Grüße

Gabler

[Leopard2A6EX]

..schießen nach Funkpeilung - also einem Passiv-Verfahren - ging auch? Nach Wärmepeilung mit Funkmess"ranging" ist mir ja geläufig.. 🤔

Gruß Frank

[olpe]

Hallo,

Würde das gesamte Signal mit steigender Leistung  komplett "vergrößert", so würde auch die Signalbreite erhöht und damit die E-Genauigkeit verringert. Das kann doch nicht sein, oder etwa doch?

ergänzend noch einige Gedanken:

• Die Amplitude – also die Höhe - des Signals am Sichtrohr steigt oder verkleinert sich mit der Änderung der Verstärkung des Empfängers oder/und auch mit Änderung der Sendeleistung (die Eigenschaften des Ziels seien mal außen vorgelassen).
  
• Der Zoom bedeutet ,,nur" eine Änderung der Auslenkungsdauer – also die Zeitlinie. Der Zielzacken ist letztlich eine Darstellung, die auf der x-Achse des Screens auch direkt proportional der Auslenkungsdauer ist.
  

Bedeutet: die Signalbreite ändert sich dadurch. Das ist zwar in Sachen der Genauigkeit nicht so wirklich förderlich, aber es ist eben – wie so vieles - ein Kompromiss. Das Empfangssignal bleibt im Endeffekt das Gleiche, nur die Form der Anzeige ändert sich.

Wie die o.g. Änderungen bei einer reinen Sinusschwingung aussehen, ist hier ganz gut ersichtlich:
klick Beispiel Oszi

Soweit kurz hierzu.
Grüsse
OLPE

[Gabler]

Hallo olpe,

auch hier nochmals danke für die Bestätigung der reinen Zeitdehnung als "Zoom". Irgendwie tun sich da neue Fragen auf:

die Signalbreite ändert sich dadurch. Das ist zwar in Sachen der Genauigkeit nicht so wirklich förderlich, aber es ist eben – wie so vieles - ein Kompromiss.

Ich meine, deshalb kann er auch die Kette nicht zur Entfernungsmessung verwenden, die Werte wären verfälscht, es sei denn, er würde die Kette komplett neu kalibrieren, was aber in der Kürze der Zeit nicht machbar wäre. Deshalb hat er der Röhre eine Skala vorgeblendet, auf der die (relativen) Werte abzulesen sind. Die Ablesegenauigkeit wird dadurch aber nicht zwangsläufig geringer, denn er vergrößert ja die Bildschirmauflösung (bei einem analogen Bildschirm ging das noch): Bei der normalen Darstellung von 25km Entfernung auf dem Bildschirm mit dem Durchmesser von 100mm ergibt sich eine Auflösung von 250m/mm. Bei der 5-fachen Verbreiterung sind es dann 50m/mm. Wenn seine Skala in 50m-Schritten unterteilt ist (das wären Strichabstände von 1mm, also wie auf einem Meterstab), dann hat er dieselbe Ablesegenauigkeit wie an der Kette.

Für die Impulsdauer gibt es unterschiedlich Angaben: In dem SAS-Handbuch wird mit einer Mikrosekunde gerechnet, das wäre ein Impulslänge von 300m, Trenkle nennt für ein Nullzeichen 200m, fsimon hatte glaube ich mal 2 Mikrosekunden / 600m genannt und Dr. Röhrl schreibt sogar 2,5 Mikrosek. / 750m. Gleichwohl wäre bei solchen Impulslängen bei der o.g. Normal-Auflösung auf dem Schirm das Signal allerhöchstens 3mm breit, die Darstellung praktisch ein senkrechter schmaler Strich. Wie sollte man da die Spitze und die Flanke des Dreiecks unterscheiden?

Zur Kontrolle habe ich die Darstellung aus der MDV einfach mal vermessen:

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Bei 25km Anzeigebereich des OB-Rohres ergibt sich die Länge der Basis des Echodreiecks des Zielsignals zu 2,4km! Kann das sein, daß ein Schiff von meinetwegen "nur" 100m Länge und 25m Breite ein solches Echo erzeugt? Weiterhin habe ich noch das dargestellte Nullzeichen vermessen: Einfacher Dreisatz bringt eine Breite der Basis von 3,5km! Das kann doch eigentlich nicht sein, die Minimalreichweiten werden mit 8-10hm an Land (SAS), bzw. sogar nur 500m an Bord (Krautwig) angegeben, auch wenn die Spitze des Echosignal erst etwas später in der Seeschlange verschwindet. Also entweder der 25km-Ausschnitt passt nicht oder die Darstellung ist überzogen und dient nur zur reinen Veranschaulichung. Oder - auch möglich - ich sehe da irgendwas komplett falsch...

Zwar enthält die Einblickscheibe des Schutzgehäuses, welches vor die Röhre vorgeklappt wird, ein geschliffenes Linsenglas, was in diesem Fall tatsächlich als optische Lupe dient, also eine echte Vergrößerung in Höhe und Breite darstellt. Aber dann würden die Dimensionen (Signalgrößen zu Bildschirmdurchmesser) in der Darstellung in der MDV nicht passen. Schließlich: Bei der hilfsweisen 5-fachen Dehnung der Zeitlinie würde ein solches Echosignal mit 2,4km Basisbreite den halben Bildschirm ausfüllen. Wie soll denn da die Ablage gemessen werden können???

Grüße

Gabler
 

[Thoddy]

Mir fällt gerade ein
entfernungen werden in hm Hundert metern gemessen

7,50 (hundert Meter) =siebenhundert + fünfzig Meter

[olpe]

Hallo,

M.Dv.Nr. 291 Funkmeßgerätekunde
https://drive.google.com/file/d/1ARlfEE-NRlgTe-u7FGrPCc7EpBwLwrV3/view?usp=sharing

vielen Dank Thoddy für den link ... ... Frage: sind in Deiner Quelle noch mehr Handbücher/Manuals/Lehr- und Wartungsunterlagen der damaligen Funkmesstechnik vorhanden?

Wenn du dir den Seetakt-Schaltplan anschaust, da gibt es eine "black box " Mischstufe. Ich bin der Meinung, hier findet eine Art "Signalkompression" statt, die zu dem dreieckigen Signal führt.

... meinst Du das schwarz-weiß umrandete Kästchen im Plan ,,Stufenfolge im Gema FuMO 2 Seetakt" im Empfangstrakt mit der Bezeichnung ,,Ab" (= Amplitudenbegrenzer)?
 
Grüsse
OLPE

[Thoddy]

 

sind in Deiner Quelle noch mehr Handbücher/Manuals/Lehr- und Wartungsunterlagen der damaligen Funkmesstechnik vorhanden?

Die Vorschrift ist aus der Bundeswehrbibliothek Dank  BigA
Axel hatte seinerzeit alles, was Funkmesstechnisch erkennebar war kopiert.

Ich hätte noch e Kopien
MDV 982 FuMO 81 (Berlin)
MDV 968 FuMO 62 und 63 (Hohentwiel)
und ne Papierkopie
vorläufige Beschreibung Funkmessbeobachtungsanlage FuMB (Naxos ZM1b)

sonstiges e Kopien
MDV 326 Taktische Befehle der Flotte 1942 (Unterwasserschallanlagen, Funkmess taktische Anweisungen)
MDv 700 Seekriegsanleitung Heft 3c LV Küste (technische Angaben zu Funkmess usw)
Funkmess Na-Liste-320-399 Kriegsmarine Nachrichtenmittel

dann gibts Fundstellen mit Funkmessbezug
T1022 2177 Akten Marinegruppenkommando Nord
T1022 2269 Flottenkommando Küste
ich bin sicher wenn man die 2269 nach den betreffenden Standorten analysiert werden sich in den KTBs der zugeordneten Batterien (z.B. Großer Kurfürst Pas de Calais/Sangatte ab Septemeber 1940  weitere Einzelheiten finden

[Gabler]

Vielleicht noch eine Ergänzung von mir zu den NARA-Rolllen:

Rolle 2177 enthält Kopien der Funkmessbände Nr. 2-4 von März 1942 - Oktober 1943.
Rolle 2111 wiederum enthält den Funkmessband Nr. 1 vom Oktober 1940 bis Mai 1942 und zudem 2 Bände über Funkausrüstung vom August 1940 - März 1943. Die beiden Rollen gehöhren inhaltlich und zeitlich zusammen.


Grüße

Gabler

[olpe]

Hallo,
... vielen Dank Ihr Beiden für die Hinweise ... ... Die Rollen habe ich im Bestand, wg. der MDV melde ich mich nochmal ...

Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,

... Aber dann würden die Dimensionen (Signalgrößen zu Bildschirmdurchmesser) in der Darstellung in der MDV nicht passen. Schließlich: Bei der hilfsweisen 5-fachen Dehnung der Zeitlinie würde ein solches Echosignal mit 2,4km Basisbreite den halben Bildschirm ausfüllen. Wie soll denn da die Ablage gemessen werden können???

... nun, die Darstellung der Impulse in den (MDV)Skizzen sind sicher so gestaltet, dass man gut das Prinzip erkennen kann, aber für Vergleiche oder zum Ausmessen erscheinen sie zu ,,breitbeinig" und zu idealisiert. Unten mal einige Beispiele von A-Screens aus alter Zeit, hier sind die (realen) Zielzacken eindeutiger dargestellt. Leider fehlt eine genaue Bemaßung ...

• Bild 1: "Freya"-Anlage
  
• Bild 2: "Chain Home"-Radar, Groß Britannien. Links der Sendeimpuls, nach rechts folgend Bodenechos und Landziele, danach bei ca. 43 Meilen (englische Landmeile) ein Pulk Luftziele.
  
• Bild 3: "Freya"/"Wassermann". In der Mitte die Visierlinie.
  

Q Bilder: RL 2-V/181 "Funkmeßnachrichten", RL 2-V/55 "Störatlas für Bodenfunkmeßgeräte", Slg. OLPE)

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Hallo olpe,
besten Dank für Deine Erläuterungen und die aussagekräftigen Abbildungen. Selbst habe ich keine expliziten Abbildungen eines Seetaktgeräts gefunden, auch nicht bei Trenkle, der jede Menge Bilder zeigt, nur nicht das richtige 

Stattdessen einfach zur gelegentlichen Ergänzung noch eine Bildschirmaufnahme einer Type-284-Röhrendarstellung aus dem von Dir hier weiter oben verlinkten RN-Lehrfilm:

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Der Aufschlag ist ca. 1 Sekunde lang links neben dem Zielzeichen zu sehen, er ist kleiner und schmaler als das Zielzeichen. Die spezielle Krautwig-/Gneisenau-Anzeige rekonstruiere ich gerade und stelle sie demnächst ein.

Grüße

Gabler