Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[fsimon]

Hallo Gabler,
Aus der Liste mit den Einbauszuständen zum 1.9.41, aud die Thoddy hingewiesen hat, und die Du hier gepostet hast, geht hervor dass Prinz Eugen noch mit kombinierter Drehhaube den Feinpeilzusatz installiert hatte. Daraus schließe ich, dass dies möglich war und somit auch für Bismarck möglich war. Woher schließt Du, dass Bismarck und Prinz Eugen den Vorgänger der Minimumpeilung also den früheren "Leitlinienpeilzusatz" (LPZ) nebst Leitlinienpeilgerät (LPG und dazugehörigen Umschalter (LPU) hatten? Und was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?
Deine Forschungsarbeit ist klasse!
Gruß
Frank

[Darius]

Hallo in die Runde - bin beim stöbern im BArch auf diese Akte hier gestoßen. Ich nehme mal an, die ist bekannt? Für mich persönlich, das Umfangreichste, was ich je zum Thema Funkmess-Schießen gesehen habe. Hier speziell Küstenbatterien. In wie weit das Ganze nun auf den Schiffseinsatz - mit ständigen 3dimensionalen Bewegungen und ner Menge Salz - übertragbar ist, vermag ich leider nicht zu sagen.. 🤔

Vielen Dank für´s Teilen.

Ich kann zu dem "Radar"-Thema nicht so viel beitragen. Aber bei der Auswertung der KTB Skl, Teil A, für 04+05/1943, habe ich paar Hinweise bzgl. Funkmess-Themen (nicht nur auf Schiffen) gesehen, die ich hier mal reinstelle:

30.04.1943:
Chef MND berichtet von einem Vergleichsschießen, das von ,,Scharnhorst" mit Funkmeßortung und optischer E-Messung durchgeführt worden ist....
[siehe Anlage]

07.05.1943:
Von Skl. Chef MND ist eine Untersuchung über den Einfluss des Funkmeßdienstes auf den U-Bootskrieges in der Biskaya angestellt worden. Als besonders wichtig ist hervorzuheben, daß Anzeichen dafür vorliegen, daß der Gegener mit für unsere Abwehr nicht hinreichend nachweisbaren Ortungsmitteln arbeitet.

Um den überlegenen Ortungsmethoden des Gegners entgegenzutreten wird mit sofortiger Wirkung die Aufstellung eines Funkmeßversuchs- und Lehrtrupps der Gr. West befohlen (Einzelheiten s. 1/Skl. 13233/43 gKdos.).

11.05.1943:
Die Funkmeßstelle Kelibia meldet am 11/5. 0300 Uhr, daß Geheimsachen und Funkgerät um 0600 Uhr vernichtet werden.
 
27.05.1943:
2 eigene Uboote melden am 22. und 28/5. in der inneren Biscaya Funkmeßortung auf 132 cm, vermutlich durch in der Nähe stehende Fischdampfer.

30.05.1943:
Chef MND meldet, daß die Absicht, von der Post Funkmeßempfänger für U-Boote zu erhalten, nicht durchführbar ist, da die Post nur wenige Geräte besitzt, deren Erprobung noch nicht endgültig abgeschlossen ist.

Im Westraum ist ein Funkmeßtrupp aufgestellt, für dessen Einsatz die Gruppe die Verantwortung zu tragen hat. Die Gruppe hatte diese ursprünglich abgelehnt. Chef Skl. bestätigt die Unterordnung des Funkmeßtrupps unter die Gruppe West.

Wenn die Schnipsel hier nicht reinpassen, dann bitte gerne ein neues Thema daraus erstellen


 

Darius

[Thoddy]

hast du die NARA-Rollennummer ?

[Gabler]

Hallo FSimon:

Ich fange mal mit Deiner zweiten Frage an:

was ist bisher über dieses Verfahren bekannt? Nutzte es auch eine Form der Antennenteilung zum Empfang?

Der Begriff Leitlinienverfahren hat sich vermutlich aus dem Begriff Leitstrahlverfahren entwickelt. Das war ein System von Lorenz, bei dem im Flugzeug mit einem Empfänger Signale zweier neben der Landebahn befindlichen Funkstrahler empfangen und als Töne ausgegeben wurden. Der eine Sender gab kurze, der andere längere Töne ab (Punkt-Strich, bzw. "dots and dashes"). Die beiden Sender waren synchronisiert und wenn das Flugzeug sich im überlappenden Bereich der beiden Funkstrahler befand, dem sogenannten Leitstrahl, war ein Dauerton zu hören. Befand es sich seitlich ab des Leitstrahls, so waren auf der einen Seite nur die Punkte, auf der anderen Seite nur die Striche zu hören und der Pilot wußte, in welche Richtung er drehen mußte, um zurück auf den Leitstrahl zu gelangen.

Dieses Blindflugsystem wurde glaube ich etwa 1933 auf dem Flughafen in Berlin-Tempelhof zum ersten Mal eingerichtet und war als "Lorenz Leitfunkbake" bekannt und patentiert. Später wurde daraus das Knickebein- und das X-Verfahren entwickelt, aber das ist ein anderer Wehrmachtsteil. Anzunehmen, daß Dr. Kühnhold sich von diesem System inspirieren ließ, als er das ganze auf die Funkmesstechnik übertrug: Nun sollten also neben einer Senderantenne zwei Empfangsantennen nebeneinander positioniert werden, deren Diagramme sich ebenfalls leicht überlappten. In dem NVA-Bericht von Dezember 1935 an das OKM, der Grundlage für die Einführung der Funkmesstechnik bei der Marine war, wird ebenfalls der Begriff "Leitstrahl" verwendet, in der Literatur hieß es aber eigentlich immer "Leitlinienverfahren". Es wurden also die Echosignale zweier Empfangsantennen miteinander verglichen: Das Leitlinenverfahren ist, was das technische Prinzip betrifft, mit dem Begriff Vergleichsverfahren m.M.n. identisch! So verstehe ich das jedenfalls mittlerweile. Hier eine Prinzip-Skizze aus besagtem NVA-Bericht zzgl. dem Begleittext:

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Die Verwirrung entsteht dadurch, daß es beim Vergleichsverfahren mit zwei Empfängern unterschiedliche Darstelllungsarten gibt. Das Minimumverfahren mit der "Schmetterlingsanzeige" oder auch "Sattelanzeige" ist bekannt, später auch das "Süselverfahren" mit den verzerrten Echosignalen, aber auch das "A/N"-Verfahren, bei dem die Echosignale beider Empfänger auf dieselbe Seite weisen und leicht verschoben sind (um sie vergleichen zu können), oder aber das allererste Verfahren, das Kehrbildverfahren. Bei diesem waren anfänglich zwei Braunsche Röhren nebeneinander aufgestellt und auf jeder wurde das Echosignal einer der beiden Empfangsantennen angezeigt, aber eben als Kehrbild, d.h. die Echozacken zeigten in entgegengesetzte Richtung. Leider habe ich bis heute keine originale Aufnahme oder auch nur eine Prinzipdarstellung gefunden, aber man muß sich das wohl so vorstellen, daß vor die beiden Röhren eine Art überdimensionierter Feldstecher montiert war, dessen eine Linse auf die eine Röhre und die andere auf die andere Röhre gerichtet war. Der Betrachter wiederum schaute durch einen stereoskopischen Einblickkkopf, also durch ein Binokular und die beiden Anzeigen wurden in dem Stereoskop so übereinander gelegt, daß der Betrachter scheinbar nur eine gemeinsame Röhre mit zwei gegenüber liegenden Echoanzeigen gesehen hat. Die Einpeilung erfolgte dann einfach, indem die beiden Echozacken beim Drehen der Antenne verglichen wurden, bis sie gleich groß waren. Dann lag die Spiegelnormale genau auf dem Ziel. Das Leitlinienverfahren von 1935 bis 1940 ist also m.E.n. das Vergleichsverfahren mit Kehrbildanzeige und kann zur besseren Abgrenzung schlicht als Kehrbildverfahren bezeichnet werden. Die Begriffe scheinen mir synonym verwendbar zu sein.

Diese Vorrichtung war natürlich groß, umständlich und kompliziert und so war es kein Wunder, daß man beim Waffenamt 1935 abgewunken hat. Das hat sich aber fundamental geändert mit der Einführung der Bistrahlröhre, die bekanntlich zwei Strahlsysteme beinhaltet, an die beide Empfangsantenne getrennt voneinander angeschlossen werden konnten. Damit brauchte man nicht nur kein zwei Röhren mehr, sondern eben nur noch eine, und zudem konnte man auf das optische Hilfsmittel des Stereoskops verzichten, mit dem die Anzeigen nebeneinander projiziert wurden. Soweit ich das bisher verstanden habe, hat die Gema diese kolossal verbesserte Vergleichspeilanzeige schon etwa 1938 ein- und der Marine vorgeführt, jedoch bedauerlicherweise ohne Erfolg. Dennoch wurde das System wohl weiter verbessert, die erwähnten Gerätebezeichnungen stammen wohl aus der Entwicklung 1939. Das Kehrbildverfahren wurde übrigens auch bei den Hohentwielgeräten von Lorenz als Anzeige genutzt. Wer da nun von wem abgekupfert hat, ist mir nicht ganz klar, aber immerhin gibt es von diesen Geräten eine Vielzahl von Aufnahmen und so kann sich die Anzeige des ersten Leitlinenvefahrens von der Gema genau so vorstellen:

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Die gleiche Darstellung gab es uach beim P-Gerät der Gema:
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Im oberen Rohr die Kehrbildanzeige mit waagrechter Zeitlinie, im unteren Rohr die A/N-Anzeige. Die obere Anzeige wurde übrigens als Grobpeilung bezeichnet (obwohl Vergleichspeilung!) , die untere A/N-Anzeige als Feinpeilung.  Diese P-Geräte kamen bei den Freya-Geräten der Luftwaffe zur Verwendung, die Marine bevorzugte die anscheinend genauere Darstellung der Minimumanzeige haben, dafür hatten deren Feinpeilzusätze nur eine PB-Röhre. Das reichte zur Feinpeilung für den Artillerie-Einsatz. Soviel, was ich zum Leitlinenverfahren weiß oder verstanden habe.

Nächste Antwort folgt demnächst...

Gruß
Gabler

[fsimon]

Excellent 
Für die Darstellung des Leitlinien Verfahrens ist dann aber auch eine Antennen Schaltung a las "Radattel" nötig. Der Unterschied scheint also nur die Darstellung zu sein. Ich persönlich gehe jetzt davon aus, dass die Seetakt auf Bismarck und Prinz Eugen das Schmetterlings Bild, Minimum Peilung, hatten und man anfangs das Verfahren nur Leitlinie nannte, da es auf dem gleichen Prinzip basiert. Macht das Sinn?