Radargelenktes Feuer deutscher Kriegsschiffe im WWII

[Leopard2A6EX]

Ich nutze die derzeite Ruhe für ein kurzes Intermezzo - denn es geht sehr bald sehr interessant weiter, das weiß ich aus sicherer Quelle 😉

Gedankenspiel - rein theoretisch: mit der vorhandenen 81cm-Welle und ohne Magnetrons - hätte damit ein "vollkommenes" Endgerät mit der Prämisse 'Schießgerät' geschaffen werden können? Ähnlich dem Mk13 auf amerikanischen Einheiten - wo meines Wissens gesagt wurde, dass für die begrenzten Fähigkeiten und Möglichkeiten Artillerie-bestückter Kampfschiffe nach 1945, dieses System völlig ausreicht und das Rad nicht neu erfunden werden muss. Nur im deutschen Fall ohne cm-Welle und weiter mit Röhren.

Möglichkeit 1: das ominöse FuMO31 Sophie von 1943 zur Serienreife bringen.

Möglichkeit 2: die Evolution der Seetakt-Reihe weiterführen mit geänderten oder völlig neuen Gerätesätzen. Die große SeeArt-Antenne als Basis und dann "alles rein" was die Industrie (vA hier die GEMA) hervor brachte und hier diskutiert wurde - wenn auch meist nur für Flum- oder Küstengeräte: Simultanbetrieb, Hochleistungssender/empfänger mit Röhren - ich sage mal jenseits der TS60 bis an den MW-Bereich ran - inklusive Breitband-Auslegung, die ominöse Süselpeilung.

Realistisch für ein Bordgerät - welches ja besonderen Raum- und Gewichtsbeschränkungen unterliegt? (in diesem Fall hätte es jetzt das Rotterdam-Ereignis nie gegeben, evtl auch den Krieg nicht und die Industrie evtl erst Ende der 40er auf den Trichter cm-Wellen und Hochleistungs-Magnetrons [erneut] gekommen)

Viele Grüße - Frank

[olpe]

Hallo,

Ich nutze die derzeite Ruhe für ein kurzes Intermezzo - denn es geht sehr bald sehr interessant weiter, das weiß ich aus sicherer Quelle 😉

... ich bin gespannt ... ...

Gedankenspiel - rein theoretisch: mit der vorhandenen 81cm-Welle und ohne Magnetrons - hätte damit ein "vollkommenes" Endgerät mit der Prämisse 'Schießgerät' geschaffen werden können? Ähnlich dem Mk13 auf amerikanischen Einheiten

... aus meiner Sicht ist das Mk13 eine andere Hausnummer im Hinblick auf die technologische Entwicklung. Zwei Bilder zur Verdeutlichung ... sowohl die Frequenz mit ca. 8,8 GHz (3,4cm), die Parabolantenne mit Schwenkung als auch Genauigkeit ( klick Radartutorial) sprechen für ein recht fortschrittliches System, welches ja auch auf großen U.S.-Kampfschiffen für die Geschützsteuerung eingesetzt wurde. Die deutschen Entwürfe kamen da bis '45 nicht ran ...
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Möglichkeit 1: das ominöse FuMO31 Sophie von 1943 zur Serienreife bringen.

... einige Infos gab es bereits hier:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=9348.0

Mit 335 bis 430 MHz nach wie vor ein Dezimeterwellengerät nach bisheriger Technologie ...

Möglichkeit 2: die Evolution der Seetakt-Reihe weiterführen mit geänderten oder völlig neuen Gerätesätzen. Die große SeeArt-Antenne als Basis und dann "alles rein" was die Industrie (vA hier die GEMA) hervor brachte und hier diskutiert wurde - wenn auch meist nur für Flum- oder Küstengeräte: Simultanbetrieb, Hochleistungssender/empfänger mit Röhren - ich sage mal jenseits der TS60 bis an den MW-Bereich ran - inklusive Breitband-Auslegung, die ominöse Süselpeilung.

... das wäre m.E. neuer Wein in alten Schläuchen ... Das Magnetron mit niedrigeren Frequenzen und hohen Impulsleistungen, Hohlleitern, PPI-Sichtgeräten usw. hat die Radarwelt Mitte WKII eben umgekrempelt. Die o.g. Gerätschaften sind gut für die Verbesserung der Dezimeterwellentechnik (die es ja auch heute noch gibt), aber irgendwann sind die dann - unter Berücksichtigung der Bauelementebasis jener Zeit - ausentwickelt.

Realistisch für ein Bordgerät - welches ja besonderen Raum- und Gewichtsbeschränkungen unterliegt? (in diesem Fall hätte es jetzt das Rotterdam-Ereignis nie gegeben, evtl auch den Krieg nicht und die Industrie evtl erst Ende der 40er auf den Trichter cm-Wellen und Hochleistungs-Magnetrons [erneut] gekommen)

... sorry, diese Gedanken erschlossen sich mir nicht vollständig ... kannst Du sie bt. nochmal neu darlegen? ... thx ...

(Q Bilder: radartutorial.eu, navsource.net/archives, Slg. OLPE)

Soweit.
Grüsse
OLPE

[Thorsten Wahl]

Die Seetakts haben den entscheidenden Nachteil(große Wellenlänge), das sie sehr große Außenabmessungen benötigen um ein angemessen brauchbares Antennendiagramm zu erzeugen. Damit sind sie u.a. leichter zu beschädigen.

Desweiteren benötigen Sie hinreichend große Rückstrahlflächen am Ziel um ein Echo zu erzeugen.


Die Deutschen haben elektronische Strahlschwenkung entwickelt, Signalkompression und einen (Vor) Klystron Typ Sender. Damit gibts es paar ganz "wunderbare" Möglichkeiten der Signal-verstärkung, -filterung und -manipulation.

[MZ1]

Hallo zusammen,

ich folge sehr interessiert diesem Thread. Ich bitte euch, mich jetzt nicht zu steinigen, wenn das nicht hierher gehört (es hat nur indirekt mit radargelenktem Feuer deutscher Kriegsschiffe zu tun), sondern eher mit Radar (Funkmess) allgemein.

Wozu war das Berlin S (FuMO 81) gedacht gewesen? Als Nachfolger des Hohentwiel (FuMO 61)? Ich habe gelesen, dass es für das Walter-U-Boot Typ XXVI W geplant war (und auch für den Typ XXI, soweit vorhanden), und es wurde noch auf ein paar S-Booten eingebaut. War das nur ein reines Panoramagerät?

Und ich habe schon einige Antennenformen gesehen. Aber hat jemand eine Ahnung, wie die Antennen auf den S-Booten aussahen? Irgendwo habe ich gelesen, dass die auf den U-Booten als kleine Parabolspiegel ausgebildet werden sollten, die dann in eine Kugel eingeschäumt oder eingegossen werden sollten (wegen des Wasserwiderstandes bei Unterwasserfahrt – und zum Schutz der Parabolantenne).

Gibt es Bilder von der Antenne und eventuell auch Maße? Beim Prinz war das ja nur eine Art Tonne mit einem spitzen Deckel drauf? Ich habe mal ein Bild gesehen, weiß aber nicht, ob es eine Antenne von einem Berlin S war. Es sah aus wie ein Ufo mit Plexiglashaube.

Wie war die Leistung und das Ergebnis des Berlin S? Besser als das FuMO 61? Soweit ich mitbekommen habe – und es funktionierte –, war das FuMO 61 als Panoramagerät nicht schlecht, oder? (Zumindest habe ich das in einem Buch gelesen, ich glaube bei Hirschfeld, der berichtete, dass ihm als U-Boot-Funker gleich nach der Ausfahrt, wo sie es versuchsweise eingeschaltet hatten, gleich zwei Röhren durchgebrannt waren.) Soweit ich mitbekommen habe, hätten es die U-Boot-Kommandanten nicht gerne eingeschaltet, da sie Angst hatten, selbst damit geortet zu werden. War das auch bei den S-Booten so? Wurden dort auch FuMO 61 eingebaut?

vielen dank für euere Antworten und viele Grüße

Stefan

[olpe]

Hallo,
... noch kurz eine Anmerkung zu den vorangegangenen posts:

Die Deutschen haben elektronische Strahlschwenkung entwickelt, Signalkompression und einen (Vor) Klystron Typ Sender. Damit gibts es paar ganz "wunderbare" Möglichkeiten der Signal-verstärkung, -filterung und -manipulation.

... d'accord ... das Ausreizen der technischen Möglichkeiten der bisherigen (Dezimeterwellen)Technologie ist auch nicht zu bezweifeln ... das meinte ich ja auch mit dem Satz:

... Die o.g. Gerätschaften sind gut für die Verbesserung der Dezimeterwellentechnik ..., aber irgendwann sind die dann - unter Berücksichtigung der Bauelementebasis jener Zeit - ausentwickelt.

Der Sprung zu den Zentimeterwellen incl. der Magnetfeldröhre ist in der Theorie in D durchaus erfolgt (siehe Titel unten von Hollmann), aber technisch-organisatorisch so richtig Tritt fasste man erst durch den ,,wake up"-Moment des H2S-Fundes aus einem britischen Bomber (,,Rotterdam"-Gerät), dessen Wiederherstellung, Ergänzung mit einem weiteren Fund und die U.S-,,Meddow"-Anlage. Die Arbeitsgemeinschaft ,,Rotterdam" koordinierte ab März 1943 die Arbeiten auf diesem Gebiet für ein eigenes Gerät- vorerst im 9cm-Bereich (3,3GHz) und entsprechende passive Empfänger (FuMB).
Als Beispiel der technischen Entwicklung jener Zeit unten ein Bild eines Reflexklystrons für den cm-Bereich.

Grüsse
OLPE

[Leopard2A6EX]

Vielen Dank für eure Einschätzungen!

@ Olpe: mein Gedankengang: wenn "Seetakt all in" - dann viel rein (an Technik), dann aber groß und schwer ggf - noch tauglich für Bordeinsatz? Nun gut die Gerätesätze können auch weiter unten installiert werden, wenn an den Antennen mit Schleifringen gearbeitet wird?

Magnetrons & cm-Wellen wurden ja deutscherseits vor dem Krieg "ausgemustert" (wenn recht erinnert). So vermutete ich, dass ohne den Rotterdam-Zwischenfall - ggf ohne den Krieg sogar - die dt. Industrie etwas gebraucht hätte, um zu realisieren, dass kompakte Hochleistungsgeräte letztlich aber nur damit zu realisieren sind. Da hast du jetzt aber den Dr. Hollmann ins Spiel gebracht..

Das Thema FuMO31 kannte ich noch garnicht - danke für den Link!

[Gabler]

Hallo Stefan,

Steinigung folgt später bin derzeit leider extrem eng, daher kann ich nur kurz stichwortartiges beitragen:

Das Berlin-Gerät war ein Nachbau eines englischen H2S-Radars auf der 10cm-Welle, der von Telefunken in Berlin im Auftrag der Luftwaffe durchgeführt wurde. Das Geräte war eigentlich ein Luft-Boden-Radar, wurde also zur Navigation und und zur Land- aber auch zur Seezielerfassung taktisch verwendet.

Die Marine hat das Gerät von der Luftwaffe übernommen und als taktisches Seeziel-Gerät verwendet. Das war nicht unbedingt das, was man am nötigsten gebraucht hätte, aber das Gerät war nun mal da und es hatte unbestritten viele Vorteile:

-es war ein zweites, vom Gema-Gerät unabhängiges Radargerät. Damit konnte man das Gema-Gerät von seiner Aufgabe als taktisches Seezielgerät entlasten und dieses wieder wie ursprünglich einmal geplant als reines Feuerleitgerät einsetzen - eine Aufgabe, die es unter bestimmten Voraussetzungen sehr gut erfüllte.

-Die Reichweite des FuMO81 S war mit maximal etwa 40km deutlich höher als die des Gema-Geräts (bis etwa 30km).

-Das Gerät hatte wie sein englisches Vorbild eine Panorama-(PPI-)Anzeige, und so konnte das komplette Umfeld des eigenen Standorts anschaulich dargestellt und mehrere Ziele praktisch gleichzeitig erfasst werden.

Es war aber weder als Feuerleitgerät noch als Flugzielgerät geeignet, dafür war die Antennencharakteristik zu flach und blätterte sich nach oben auf, so daß keine durchgängige Abstrahlung erfolgte. Daher war das Berlin-Gerät auch nicht etwa der Nachfolger des Hohentwiel-Geräts von Lorenz (FuMO61 ff.), sondern beide Geräte wurden im Idealfalls parallel eingesetzt, da das Hohentwielgerät eine deutlich vorteilhaftere Vertikalcharakteristik aufwies und damit auch als taktisches Luftziel-Radar recht zuverlässig verwendet werden konnte. Ein dringend erforderliches Bord-Flakleitradar von Telefunken (FuMO 291 Euklid) wurde erst im März 1945 zum ersten Mal verbaut und spielte keine Rolle mehr.

Die Berlin-Geräte FuMO81-84 unterschieden sich nur in der Antenne: Das FuMO81 S (wie Sophie oder S-Boot) war für den Einsatz auf kleinen Einheiten (S-Booten u. dgl.) vorgesehen, es hatte eine flache, schnell drehende Anntenne mit 4 sogenannten di-elektrischen Stiehlstrahlern als Antennen, die parallel nebeneinander angeordnet waren. Der (horizontale) Durchmesser der Grundplatte betrug 60cm.

Die größere FuMO82 K (K wie Kreuzer) Antenne hatte 6 solcher Stiehlstrahler und daher einen größeren Durchmesser von 90cm. Vorgesehen war auch noch eine Landantenne vom 8 Strahlern auf einer Grundplatte mit 120 oder 150cm Durchmesser, das wurde aber nicht mehr realisiert.

Diese Antennen waren mit einer durchsichtigen Plexiglasscheibe abgedeckt, das sah aus wie ein Kuchenblech mit Transportdeckel. Für die U-Boote brauchte man aber eine druckfeste Ausführung und so wurde eine Blechabdeckung mit diversen Durchlässen konstruiert (FuMO83) und noch etwas später wurde die Antenne in einer druck- und seewasserfesten Kugel verschäumt mit einem Material, das nannte sich Oppannol (FuMO84).

Es gibt nur einen einzigen Bericht über die Erprobung eines Berlin-Geräts mit einer solchen Kugelantenne, dieser war zwar sehr verheißungsvoll, die Geräte kamen aber nicht mehr zum Einsatz.

Das einzige serienmäßig produzierte Gerät war das FuMO81 S mit der kleinen 60cm-Antenne und so wurde dieses Gerät sowohl u.a. auf Prinz Eugen als auch auf zumindest einem S-Boot verbaut.

Hier gibt es ein Bild der FuMO81-Antenne auf Prinz Eugen:

https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96448.html

Die eigentliche Antenne ist nur der obere flache Teil mit etwas größerem Durchmesser. Darunter in dem Zylinder befindet sich der Antriebsmotor für die Antenne, der Sender, Steuergerät und noch etwas Kleinkram. Durch diese sehr gedrungene Bauweise konnte die Antenne auf die Mastspitze gesetzt werden und so wurden deutlich bessere Reichweiten erzielt als mit der schweren Gema-Anlage.

Hier noch eine Aufnahme des Prinz-Eugen-Sichtgeräts mit der Panorama-Anzeige:

https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96450.html

Die kleinere Röhre links war ursprünglich ein Höhenmesser. Da man das bei der Marine eher selten braucht, wurde hier eine klassische Zackenanzeige (A-Scope) als Entfernungsanzeige angeschlossen.

Zuletzt: Die Entwicklungsgeschichte des Geräts an sich ist sehr interessant: Nach dem Fund des H2S-Geräts bei Rotterdam am 03.02.43 bildete sich keine zwei Wochen später eine Arbeitsgruppe "Rotterdam" (AGR), die sich wissenschaftlich-technisch mit dem Gerät befasste was zu dem Berlin-Nachbau führte. Die gesamten Protokolle dieser Arbeitsgemeinschaft bis Kriegsende sind auf der CDVandT-Seite veröffentlicht:

https://www.cdvandt.org/agr_protocols.htm

Sehr interessant, aber anspruchsvoll zu lesen. So, das war jetzt schon wieder viel zu viel

Beste Grüße in die Runde, melde mich wieder sobald mehr Zeit

Gabler