Unterseeboote der zaristischen Marine

[Schorsch]

Hallo zusammen,

ich gebe im Folgenden einfach 'mal den Advocatus Diaboli. Bei dem ersten Bild, das OLPE verlinkt hat, fällt mir auf, dass das gezeigte Boot sehr wohl mit dem Namen FORELLE bezeichnet wird. Wohlgemerkt in Sütterlin! Das erscheint mir seltsam, da doch das Boot diesen Namen erst in russischen Diensten erhalten haben soll. Beim zweiten Bild wage ich Zweifel anzumelden, dass überhaupt die FORELLE zu sehen ist. Laut der Beschreibung z.B. in E.Rössler: "Deutsche U-Boote 1898 - 1918" war der Rumpf spantenlos aus 6 mm dickem Blech aufgebaut, während das abgebildete Fahrzeug eher einen aus Holz aufgebauten Rumpf zu haben scheint bzw. über Längsspanten verfügt. Des Weiteren fehlt der Decksaufbau, der auf anderen Fotos der FORELLE zu erkennen ist. Auch scheint mir das Boot wesentlich kleiner zu sein, als die 13 m Länge, die man allenthalben in der Literatur für die FORELLE findet.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Kaschube_29]

Moin Cord,

auf die Frage...

hillus, aus welcher Quelle hast Du die Info über die DELFIN?

... kann ich kurz einhaken: im Buch (zunächst folgt die deutsche Übersetzung):

Zentralen Konstruktionsbüro für Marinetechnik "Rubin" / 1.Zentrales wissenschaftliches Forschungsinstitut des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation (Schiffbau der Seekriegsflotte)
unter dem Titel "Russische Unterseeboote, Geschichte der Schaffung und der Nutzung, 1834 - 1923", Band 1, Teil 1, erschienen im Jahre 1994 in Sankt-Petersburg (Auflage 500 Stück), ist auf den Seiten 49 bis 61 das Unterseeboot "Del´fin" ("Дельфин") behandelt worden.

Hier der russische Titel in Originalangabe:
Центральное конструкторское бюро морской техники "Рубин" / I.Центральный научно-исследовательский институт Министерства Обороны Российской Федерации (кораблестроения ВМФ)
"Русские подводные лодки, История создания и использования, 1834 - 1923 гг., Том 1, часть 1, Санкт-Петербург 1994

Das Buch liegt uns hier in Deutschland vor.


Mit freundlichen Grüßen

Kaschube_29 (Axel)

[BS]

Die bewußte Sütterlin-Postkarte dürfte aus den 1930er Jahren stammen. Das sagt über die tatsächliche Namensgebung in Deutschland vermutlich überhaupt nichts aus. Wir sehen ja, daß sich der Name FORELLE ins deutsche Schrifttum ,,eingeschlichen" hatte – von Herzog bis Rößler.
BS

[Schorsch]

Hallo zusammen!

Es will mir einfach nicht recht in den Kopf. Da soll sich die FORELLE zwischen Stapellauf und Übergabe an die russische Marine ca. ein Jahr im Kieler Hafen befunden haben, wurde währenddessen mehrfach verschiedenen in- und ausländischen Kunden in spe als Vorführ- und Verkaufsfahrzeug präsentiert und das alles als ,,Leuchtboje"!? Das kommt mir doch sehr unwahrscheinlich vor. Übrigens, auch Hans Techel benutzt 1922 in seinem Buch ,,Der Bau von Unterseebooten auf der Germaniawerft" zur Benennung des fraglichen Fahrzeuges fast ausschließlich den Namen FORELLE. Lediglich während der Entwicklung und des Baus soll die Bezeichnung ,,Leuchtboje" verwendet worden sein.

@hillus: E. Rössler lässt sich übrigens zur Forelle etwas ausführlicher in seinem Buch ,,Die Unterseeboote der Kaiserlichen Marine" aus. Hier sehe ich die thematische Entsprechung zu ,,Die deutschen Uboote und ihre Werften", das sich laut Untertitel ja nur auf den Zeitraum ,,von 1935 bis heute" beschränkt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[BS]

Der Verweis auf Rößlers ,,Die Unterseeboote der Kaiserlichen ..." Marine ist tatsächlich interessant. Auf S. 80 schreibt er: ,,Bereits im Juni 1902 hatte d`Equevilley auf eine Anfrage aus Brasilien hin ein Angebot für drei Uboote von 80 – 100 t des < Typs FORELLE > unterbereitet." Hier müßte man das Original-Angebot kennen. Steht dort explizit FORELLE drin oder hat das der Buchautor zum besseren Verständnis für uns Leser hineininterpretiert (?). Die auf S. 84 gebrachte Liste (übernommen auf Bd. 1 ,,Die deutschen U-Boote und ihre ...") ist allerdings auch nicht ganz ,,koscher". FORELLE ordnet er keiner Bau-Nr. zu. Es war Bau-Nr. 102.
BS

[olpe]

Hallo,

Beim zweiten Bild wage ich Zweifel anzumelden, dass überhaupt die FORELLE zu sehen ist.

Die Zweifel sind berechtigt ... ... ich bin ebenfalls 'in der Zeile verrutscht' ... es kam ein falscher Link ins Forum ... @Schorsch: 

Bei dem Rumpf im post (unteres Bild) handelt es sich um das Boot von Leutnant A.S. Botkin (inoffiziell kommt auch der Name "CHILIM" = GARNELE vor)

Nun doch noch zwei Aufnahmen der "FOREL'" - für die Sammlung(en) in guter Qualität:

• Die "FOREL'" im Werk (1902?)
• Die "FOREL'" im Hafen von Wladiwostock

Grüsse
OLPE

[hillus]

Hallo,

das ist doch endlich wieder einmal eine erfolgreiche und inhaltsreiche Diskussion. Alle Argumente werden mit guten Quellen belegt. Vor allem Quellen, deren Urheber anerkannte Fachleute sind!
Deshalb melde ich mich nochmals, nicht nur deshalb, dass Axel mir meinen Beitrag zu den russischen Büchern des ZKB RUBIN erspart hat. Danke!

Ich versuche weiter auf den Grund zu gehen, um unsere Auffassungen zu koordinieren. Axel, Olaf und ich verfügen natürlich auch über die angegebene umfangreiche Literatur, die die Regale zu füllen hilft. Bei der unbestreitbaren Qualität dieser Bücher, wo die Autoren ein hohes Maß an Primär- und Sekundärquellen durchleuchteten, bleibt z. B. eine Frage offen. In allen diesen Büchern war das Hauptaugenmerk auf die deutschen U-Boote gerichtet. Ging es um die Werften, dann auch wiederum um die Tatsache, wer baute welches deutsche U-Boot. Damit war aber ohne Zweifel erforderlich, auch die in Fremdauftrag gebauten U-Boote zu betrachten.
Hier liegt für mich der Ansatzpunkt, hat man eventuell bestimmte historische Zusammenhänge dem Platz für die deutschen U-Boote geopfert??? Hinzu kommt, ohne die Niederschriften von Herrn Kritzler anzufechten, dass Memoiren immer recht kritisch betrachtet werden sollten. Besonders dieser Part der Historie unterliegt nun mal dem subjektiven Vergessen und daraus bedingt der Darstellung falscher Zusammenhänge.
Neben dem von Axel genannten Büchern habe ich mich, es reizte enorm, mit der bei Kennern gut bekannten russischen Schiffsbauzeitschrift "SUDOSTROJENIJE" beschäftigt. Ich wusste, da war früher viel und gut über den historischen Schiffbau in einem Extrateil geschrieben worden. Ich habe gefunden, was ich wollte. Im Jahrgang 1990 wurden, angefangen vom Urschleim, alle die von uns hier im Thread genannten Boote intensiv beschrieben.

In der Ausgabe N° 01/1990 war es der DELFIN, der von N.N. Afonin beschrieben wurde. In der Ausgabe N° 04/1990 war es A.A. Allilujew, der in seinem Artikel das U-Boot KETA und die FOREL' intensiv beschrieb. Sowohl bei diesen als auch den anderen Autoren der Artikel ist festzustellen, dass man sich in umfangreicher Arbeit dem Zentralarchiv der Seekriegsflotte bediente und auch andere hochwertige Sekundärliteratur benutzte. Ich meine, so ist auch den russischen Ausführungen ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit zuzuordnen. So ist in der Ausgabe 04/1990 auf den Seiten 67 bis 70 über die FOREL' oder eben FORELLE viel zu lesen. Ich übersetze mal in Auszügen von der Seite 68:
"...Am 07. Juni 1904 wurde das Boot (also FOREL') mit der Eisenbahn von Kiel nach Russland abgesandt und traf nach 7 Tagen direkt in den Baltischen Werken mit der Tarnbezeichnung "Mobile Sicherungsleuchte" ein. (Der spätere Übersetzer könnte durchaus auch "Leuchtboje" gemeint haben.) Die Überführung wurde vom deutschen Ingenieur Kritzler begleitet...!"
Im nächsten Abschnitt steht dann: "...Am 21. August 1904 wurde das Boot durch einen bisher nicht bekanntgewordenen Befehl des Marineamtes als MINONOSETS FOREL' (Torpedoboot FOREL') in die Kriegsschiffsliste der Flotte aufgenommen..."!!
Im ganzen Text, der vorher zur Genese des Baus des Bootes geschrieben wurde, taucht der Name FOREL' nicht auf, womit die Annahme genährt wird, es könnte doch der Tarnname "LEUCHTBOJE" von Beginn an gebraucht worden sein. Das widerspricht aber den vorherigen Ausführungen von der Überführung.

Diskussion freigegeben.

hillus

[Schorsch]

Hallo zusammen,

ich möchte ein Szenario vorschlagen, das u.U. die Verwirrung um die Namenswechsel der FORELLE entwirren könnte. Während der Entwicklung und des Bau wurde der Name Leuchtboje verwendet. Das ist imho unstrittig. Nach dem Stapelhub und während der ganzen Kieler Zeit trug das Fahrzeug den Namen FORELLE. Als der Verkauf an Russland beschlossen war, die Germania Werft aber nicht ohne weiteres militärische Güter nach Russland liefern durfte, griff man für den Transport erneut auf den bereits erprobten Decknamen zurück. So wurden z.B. auch die Torpedorohre der FORELLE abmontiert und gesondert als "alte Messingteile" deklariert als Extralieferung nach St. Petersburg geschickt. (Siehe dazu E. Rössler: "Deutsche U-Boote 1898 - 1918", S. 17!)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[halina]

Möchte zu diesem Thema mal ein Foto einstellen , das evtl. eines der 3 von der Kieler Werft an Russland gelieferten 200 t
U-Boote sein könnte , wobei es sich möglicherweise um diesen Typ  handeln könnte , welcher dann unter der
"KARP-Klasse" in Dienst gestellt wurde . Dieser U-Boot-Typ ergab wohl später die modifizierte Vorlage für den Serienbau in
der Kaiserlichen Marine ab  U-Boot  U 1  , ein Vergleich beider Boote zeigt eine deutliche konstruktive Ähnlichkeit auf .

                                                                                                                                                                                 halina

[olpe]

... das evtl. eines der 3 von der Kieler Werft an Russland gelieferten 200 t U-Boote sein könnte ...

Hallo,
jo, in der Tat ... das auf dem oberen Bild ersichtliche Boot ist die "KAMBALA", das letzte in der Serie von drei U-Booten, die 1907 von Deutschland an Russland geliefert wurde.

• "KARP", Dt. Werft-Baunummer 109
• "KARAS'", Dt. Werft-Baunummer 110
• "KAMBALA", Dt. Werft-Baunummer 111

Auch die russischen Quellen weisen explizit darauf hin, dass Bau- und Erprobungsergebnisse der drei Boote dann in die Konstruktion des deutschen U-Bootes "U-1" eingeflossen sind ...
Grüsse
OLPE

[olpe]

ich möchte ein Szenario vorschlagen, dass u.U. die Verwirrung um die Namenswechsel der FORELLE entwirren könnte ...

Hallo,
@Schorsch ... ein gangbarer Weg und ein eleganter Gedanke ... 

Obgleich ich mich nur begrenzt in die Namensdiskussion wg. meiner mangelnder Quellenlage bezogen auf die deutsche Seite einklinken wollte, habe ich aber immer noch ein gewisses Bauchkribbeln was den möglichen Tarnnamen "Leuchtboje" um 1902 angeht. Nun habe ich nochmals einige russische Sekundärquellen durchforstet, die mir im pdf-Format vorliegen:

• ,,Enzyklopädie. Schiffe der russischen Imperatorenflotte 1892-1917", A.E. Tarasa
• ,,KAMBALA und andere". U-Boote deutscher Fertigung in der Russischen Flotte. In Heft: Morskaya Kollektiya Nr. 4/2000
• ,,Russische U-Boote" Teil 1 G.M. Trusov. Gewidmet den ersten russischen U-Bootfahrern

Zur Begutachtung des Bootes sind um 1902 1904 (korr., s.u.) zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov und Kapitän 2. Ranges M.N. Beklemishev, ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau. In ihren zweifellos geschriebenen Berichten nach ihrer Rückkehr wäre der Name "Leuchtboje" sicher aufgetaucht ... ist er aber nicht und danach in der russischen/sowjetischen Marineliteratur auch nicht.

In (2) wird nochmal klar dargelegt, dass der speziell ausgewählte russische Tarnname für den geheimen Transport von Kiel nach St. Petersburg "передвижной предохранительный буй" = peredvizhnoy predokhranitel'nyy buy = frei übersetzt: "mobile Sicherungs-Boje" lautet(e). Dieser Name wurde in allen Begleitdokumenten verwendet. Unten die entsprechende Stelle:

Для сохранения ,,военной тайны" при перевозке во всех сопроводительных документах новое приобретение нашего флота фигурировало в качестве ,,передвижного предохранительного буя".

Für die Wahrung des ,,militärischen Geheimnisses" bei der Überführung ist in allen Begleitdokumenten diese Neuanschaffung unserer Flotte als "mobile Sicherungs-Boje" geführt worden.

Möglicherweise kann sich bei einer Rückübersetzung aus russischen Unterlagen die Begrifflichkeit ,,LEUCHTBOJE" dann auf die Zeit vor der Überlassung des Bootes niedergeschlagen haben. Ebenso taucht der deutsche Name ,,FORELLE" bei den Russen nicht auf ...

Grüsse
OLPE

[Urs Heßling]

moin,

.. zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov .. ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Bubnov
Tanker "Boris Chilikin"-Klasse http://www.shipspotting.com/gallery/photo.php?lid=1703755

Gruß, Urs

[Schorsch]

Hallo zusammen!

(...)
Zur Begutachtung des Bootes sind um 1902 zwei Offiziere seitens des russischen Marineministeriums nach Kiel abkommandiert worden: I.G. Bubnov und Kapitän 2. Ranges M.N. Beklemishev, ausgewiesene Spezialisten im Schiffbau sowie zu jener Zeit dann auch im U-Bootsbau.
(...)

...lt. Techel und Rössler traf die russische Kommision am 25. März 1904 in Kiel ein. Als ursächlich für den Besuch wird bei beiden Autoren der Ausbruch des russisch-japanischen Krieges am 08. Februar 1904 benannt, der auf der russischen Seite den Wunsch nach einer U-Boot-Streitmacht wachgerufen hätte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[olpe]

Hallo,
da der thread-Titel ,,Die Unterseeboote der zaristischen Marine" lautet, hier eine Aufstellung der frühen russischen U-Boote von ca. 1904 bis 1918 (teils bis 1919). Es sind 74 Einheiten in den Flottendienst gekommen:

"DEL'FIN" (1), Russland

• "MINONOSETS Nr.113", "MINONOSETS Nr.150", "DEL'FIN"

"KASATKA" (6), Russland

• "MINONOSETS Nr.140", "KASATKA"
• "MAKREL'"
• "NALIM"
• "OKUN'"
• "SKAT"
• "FEL'DMARSHAL GRAF SHEREMETEV", "KETA"

"FOREL'" (1), Deutschland

• "FOREL'"

"OSETR" ("PROTEKTOR") (6), USA, Typ Lake

• "OSETR"
• "BYCHOK"
• "KEFAL'"
• "PALTUS"
• "PLOTVA"
• "SIG"

"KETA" (1), Russland

• "KETA"

"SOM" (1), USA, Typ Holland-7R

• "FULTON", "SOM"

"PESKAR'" (6), Russland, Typ Holland-7R

• "BELUGA"
• "LOSOS'"
• "PESKAR'"
• "STERLYAD'"
• "SUDAK"
• "SHCHUKA"

"KARP" (3), Deutschland, Typ E (?)

• "KARP"
• "KARAS'"
• "KAMBALA"

"KAYMAN" (4), USA/RUSSLAND, Typ Lake

• "ALLIGATOR"
• "DRAKON"
• "KAYMAN"
• "KROKODIL"

"POCHTOVYY" (1), Russland, Projekt Dzevetskogo

• "POCHTOVYY"

"MINOGA" (1), Russland, entwickelt aus dem Typ KASATKA

• "MINOGA"

"AKULA" (1), Russland, entwickelt aus dem Typ MINOGA

• "MINOGA"

"NERPA" (3), Russland, entwickelt aus dem Typ AKULA

• "MORZH"
• "NERPA"
• "TYULEN'"

"KRAB" (1), Russland, Projekt Naletova

• "KRAB"

"NARVAL" (3), USA/Russland, Typ Holland-31A

• "KASHALOT"
• "KIT"
• "NARVAL"

"BARS" (24), Russland, entwickelt aus dem Typ MORZH

• "BARS"
• "VEPR'"
• "VOLK"
• "GEPARD"
• "EDINOROG"
• "ZMEYA"
• "KUGUAR"
• "LEOPARD"
• "L'VITSA"
• "PANTERA"
• "RYS'"
• "TIGR"
• "TUR"
• "UGOR'"
• "YAGUAR"
• "YAZ'"
• "ERSH"
• "FOREL'"
• "BUREVESTNIK"
• "GAGARA"
• "LEBED'"
• "ORLAN"
• "PELIKAN"
• "UTKA"

"AG - Amerikanskiy Golland" (7), USA/Russland, Typ Holland 602F, 602GF, 602L, 602R

• "AG 11"
• "AG 12"
• "AG 13", AG 16
• "AG 14"
• "AG 15"
• "AG 21"
• "AG 22" (in Dienst 1919)
• "AG 23"-"AG 26" sind 1921-1923 in Dienst gekommen

"SVYATOY GEORGIY" (1), Italien, entwickelt aus Typ F III Serie

• "F-1", "SVYATOY GEORGIY"

"Typ 27 B" oder "Typ 13" (3), USA/Russland, Typ Holland-27B

• "Nr. 1"
• "Nr. 2"
• "Nr. 3"

Über Ergänzungen und Korrekturen würde ich mich freuen.
Zusätzlich kann man noch die Tauchboote vor 1904 sowie die unfertigen Projekte vor 1918 hinzufügen ...
Grüsse
OLPE

[hillus]

Hallo Olaf,

da hast Du ja gleich die ganze Palette aufgestellt. Ich versuche einmal, die russischen U-Boote in Fernost von 1904 bis 1916 darzustellen.

Zum Bestand der U-Bootsabteilungen des Fernen Ostens gehörten 15 U-Boote russischer Herstellung und ausländischer Projekte:
FOREL, SOM, DELPHIN, KASATKA, NALIM, FELDMARSHAL GRAF SHEREMETYEV, SKAT, OSETR, KEFAL, BYCHOK, PALTUS, PLOTVA, SHCHUKA, KETA (I) und CHELIM sowie der als schwimmende Basis eingesetzte Transporter KSENYA.

Gliederung der U-Bootsverbände von Wladiwostok
1.   Torpedoboots-Sonderabteilung der KreuzerAbteilung des Hafens Wladiwostok
   23.12.1904 - 09.05.1905
2.   Abteilung Torpedoboote des Hafens Wladiwostok
   09.05.1905 - 04.06.1905
3.   Abteilung Torpedoboote der Schiffs-Sonderabteilung zum Schutz der Gewässer des
   Ussurigebietes
   04.06.1905 - 16.10.1906
4.   Abteilung U-Boote des Hafens Wladiwostok
   16.10.1906 - 08.12.1907
5.   Abteilung Unterwasserfahrt des Hafens Wladiwostok
   08.12.1907 - 01.04.1908
6.   Abteilung Unterwasserfahrt des Stillen Ozeans (Pazifik)
   01.04.1908 - 01.01.1910
7.   U-Bootsabteilung des Stillen Ozeans (Pazifik)
   01.01.1910 - 27.05.1911
8.   U-Bootsabteilung der Sibirischen Flottille
   27.05.1911 bis 23.05.1916

Der Bestand der U-Boote des Fernen Ostens von 1904 bis 1916
Die U-Boote des Fernen Ostens hatten von 1904 bis 1916 im Bestand:
1904 6 Boote      1905 13 Boote      1906 13 Boote
1907 14 Boote      1908 14 Boote      1909 13 Boote
1910 13 Boote      1911 13 Boote      1912 12 Boote
1913 12 Boote      1914 8 Boote      1915 7 Boote
1916 2 Boote
(Nach Igor Smirnow ,,Russkije wojennyje morjaki na Tichom okeane. S. 478 bis 623)

Da kommt noch etwas, aber ich habe mich verdrückt!

hillus