Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Huszar]

Hallo,

ach Ansicht des originalen Maschinenraums, gehen m.M nach 4 Diesel nebeneinander bei 14-15m Breite, da nur die Hilfsdiesel das blockieren und die sind hier nicht vorhanden. Die Generatoren, können, dann im dritten Maschinenraum stehen, der davor oder dahinter mittig angeordnet ist.

Die Maschinen sind 2,6m Breit. Vier Stück davon sind 10,4m. Benötigt werden 5 Zwischenräume (2 zwischen borwand und Maschine, 3 zwischen Maschinen - angenommen es gibt kein Langsschott zwischen den mittleren Motoren). Ja, man kann dass auf 15m Breite machen. Viel Spass beim Verkehr zwischen den Maschinen und bei eventuellen Reparaturen. Wie breit soll das Schiffle nochmals werden? Wenn ich mich recht erinnere, hatten die PzSchiffe bei ca. 21m Breite 12m Maschinenraumbreite (57%). Wenn dein zusammengepresster MAschinenraum 15m beträgt...
Bei der T-Schutzbreite sparen? Bin mir absolut nicht sicher, obs sinnvoll ist...

14500ts Standard sind ts, nicht t, Baltimore hatte auch ts und nicht t, warum wird das debatiert?

keine Ahnung? Weil wir in Europa i t rechnen?

Ich habe meine Argumente dargelegt, was die 28er betrifft, dazu kommt, dass solch ein Schiff nicht ausschließlich ein Raider ist sondern auch ein schwerer Kreuzer, der  mit schweren Einheiten operieren kann, gegen Geleitzussicherungen kämpfen kann, siehe Hipper und Lützow im Nordmeer. Der Raider ist ein Einsatzgebiet, aber nicht das Einzige.

Hmmm... Ok. Nehme an, dass Teil soll auch Minen legen, eine Fliegerkomponente von 12-24 Maschinen haben, und auch tauchfahig sein?
Die dargelegten Einsatzzwecke bedingen mehrere verschiedene Schiffe, und für einige ist ein Dieselschiff zu schade.

Mich würde wirklich nochmal der angebliche Vorteil der 20,3cm gegenüber der 28cm interessieren, wenn man gegen feindliche leichte und schwere Kreuzer kämpft?

Frag die 20,3er Fraktion. Ich halte 23,8cm für sinnvoll.

Eine Alternative zur 12,7cm als DP wurde auch nicht genannt, welche sollte das sein?

15cm MA und 10,5cm sFLAK?

hne böses Blut, du hast sowohl von der Hauptbewaffnung, Panzerung, der MA/Flak, als auch dem Einsatz, völlig andere Auffassungen als ich,

Klar. Bislang hatte ich keine Ahnung, dass das Schiff als Ostseedreadnought taugen soll. Bisher wurde über Einsatzzweck kein eiziges Wort verloren - lediglich, dass es sich um eine Art PzSchiff handeln soll. Mit so wenig Infos musste ich auf einen Raider schliessen.
WENN du das Schiff gegen 8" sicher machen willst, musst Du aus Sicht der End-30er die Leistung der deutschen 20,3 als Messlatte nehmen - andere Leistungstabellen waren in der DKM nicht in Zirkulation. Gegen die deutschen 20,3 reichen die 15cm angewinkelt mal gerade so aus, und das PzDeck muss auch nicht 60mm stark sein.
Weiterhin sind 6*28cm gegen Kreuzergeschwader gerade mal ausreichend, gegen Frachter absolut überzogen, und gegen Schlachtschiffe sowieso unbrauchbar. Wieso dann diese nehmen?

Auch bei 14500ts muss man Kompromisse machen, die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht.

Eben. Deshalb hab ich weiter oben (gleich in meinem ersten Post) dargelegt, was ein solches Schiff mit einer Kiellegung 1940 können müsste, und die Frage gestellt, ob das in 14,5k reinpassen würde?

allerdings bin ich auch hier wieder anderer Meinung, dass 4 Diesel nebeneinander gehen und somit auch eine  3 Wellenanlage auf 70m.

Klar, wenn du die Schiffsbreite auf 28-30m erhöhst, gehts auf alle Fälle. Um das Langen:Breiten-Verhaltniss der PzSchiffe zu halten bräuchtest du dann 233 auf KWL. Wie viel hatte ein SH/GN?
Wenn du schon einen Renner auf 14,5k willst, da ist die Hipper: B 21,9m, L: 199,5m auf KWL, T: 6,37.

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex

Die Maschinen sind 2,6m Breit. Vier Stück davon sind 10,4m. Benötigt werden 5 Zwischenräume (2 zwischen borwand und Maschine, 3 zwischen Maschinen - angenommen es gibt kein Langsschott zwischen den mittleren Motoren). Ja, man kann dass auf 15m Breite machen. Viel Spass beim Verkehr zwischen den Maschinen und bei eventuellen Reparaturen. Wie breit soll das Schiffle nochmals werden? Wenn ich mich recht erinnere, hatten die PzSchiffe bei ca. 21m Breite 12m Maschinenraumbreite (57%). Wenn dein zusammengepresster MAschinenraum 15m beträgt...
Bei der T-Schutzbreite sparen? Bin mir absolut nicht sicher, obs sinnvoll ist...

Das ist falsch, der original Maschinenraum der Panzerschiffe, hatte am Boden 11m und auf Höhe des Panzerdecks 14m Schiffsbreite.
Wie breit war denn der Maschinenraum, von Hipper, Baltimore, den Countys oder Algerie?

keine Ahnung? Weil wir in Europa i t rechnen?

Standard wird und wurde schon immer in ts gerechnet und nicht t, auch hier im Forum.

Frag die 20,3er Fraktion. Ich halte 23,8cm für sinnvoll.

Die gibt es aber nicht, nichtmal ein Prototyp oder Zeichnung, alles andere was hier besprochen wird, gab es in der Realität, zumindestens als Prototyp.

15cm MA und 10,5cm sFLAK?

Hat sich ja unglaublich bewährt bei den Panzerschiffen, da würde ich eher bei der Hipper MA bleiben und ausschließlich 10,5cm nehmen, aber in den geschlossenen Türmen der H-Klasse.

Eben. Deshalb hab ich weiter oben (gleich in meinem ersten Post) dargelegt, was ein solches Schiff mit einer Kiellegung 1940 können müsste, und die Frage gestellt, ob das in 14,5k reinpassen würde?

Das war aber meine Thread Intention, wenn du solche angemahnt hattest, habe ich mich auch daran gehalten.

Klar, wenn du die Schiffsbreite auf 28-30m erhöhst, gehts auf alle Fälle. Um das Langen:Breiten-Verhaltniss der PzSchiffe zu halten bräuchtest du dann 233 auf KWL. Wie viel hatte ein SH/GN?
Wenn du schon einen Renner auf 14,5k willst, da ist die Hipper: B 21,9m, L: 199,5m auf KWL, T: 6,37.

Aber ich bin daran gewöhnt, dass alles was von mir kommt, egal ob ein Schlachtschiff mit 6 X SA, gepimpte Panzerschiffe, die Fw187 oder neuerdings auch Politik, von dir grundsätzlich abgewertet wird, also nichts Neues.

[Thoddy]

Das deutsche Bestreben einem dem schweren Kreuzer überlegenen Schiffstyp für offensive Kampfaufgaben zu erstellen, führte zur Papierreife des Schlachtkreuzertyps O.

Anforderungen
34-35 sm Geschwindigkeit
Panzerschutz gegen 20,3 cm bis auf nahe Entfernung
6 X 38cm Hauptbewaffnung in 3 Türmen, Sofern Drillinge oder Vierlinge möglich sind, sollten diese bevorzugt werden da stärker Armierung erwünscht.

[ede144]

Das deutsche Bestreben einem dem schweren Kreuzer überlegenen Schiffstyp für offensive Kampfaufgaben zu erstellen, führte zur Papierreife des Schlachtkreuzertyps O.

Anforderungen
34-35 sm Geschwindigkeit
Panzerschutz gegen 20,3 cm bis auf nahe Entfernung
6 X 38cm Hauptbewaffnung in 3 Türmen, Sofern Drillinge oder Vierlinge möglich sind, sollten diese bevorzugt werden da stärker Armierung erwünscht.

Na das ist doch mal was. Da sind wir Hindsight Laien am Überlegen ob 20,3 oder 28,1 cm und die KM Glaskugelmenschen gehen gleich auf's Ganze. Das wäre ja dann wirklich SH und GN als Kreuzerkiller.

@Huzar,

Du hast sehr viel Ahnung und bringst immer wieder neue Argumente, aber dein Ton ist wirklich nicht angemessen.

[Huszar]

Hallo,

Das ist falsch, der original Maschinenraum der Panzerschiffe, hatte am Boden 11m und auf Höhe des Panzerdecks 14m Schiffsbreite.

Mal ehrlich. Wenn die sogar noch schmaler waren, wie willst du mehrere, wesentlich breitere Maschinen in nicht wesentlich breiteren Raumen unterbringen?

Standard wird und wurde schon immer in ts gerechnet und nicht t, auch hier im Forum.

nö, im Forum wurde in t gerechnet, wenn schon ts ins Spiel gebracht wurden, wurde auch t angeführt. International wird zwar in ts gerechnet (zumindest im angelsächsischem Raum), bei der Berechnung wird aber explizit auf t verwiesen. Für all die Länder, die in t rechnen. Also die Europäer (exl GB) und Asien.

Hat sich ja unglaublich bewährt bei den Panzerschiffen, da würde ich eher bei der Hipper MA bleiben und ausschließlich 10,5cm nehmen, aber in den geschlossenen Türmen der H-Klasse.

damit hätte ich keine Probleme. zusätzliche 15cm-Türme kannst du auf der Verdrängung sowieso nicht unterbringen. (habs durchgerechnet - die diversen Sololafetten aber nicht)

Das war aber meine Thread Intention, wenn du solche angemahnt hattest, habe ich mich auch daran gehalten.

deine Intention war, soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ein 14,5k Diesel-Superkreuzer. Was das Teil können soll, war bis jetzt nicht bekannt.
Wenn du alle gewollten Einsatzarten darlegst, können wir ein Forderungskatalog erstellen, sehen, was das Schiff können soll, und dann darüber diskutieren, was in 14,5k reinpasst. Nur so Werte in den Raum schmeissen, das machen 1-2 Forenmitglieder (keine Namen genannt), dich halte ich doch für erfahrener, und hast mehr Sachverstand.

Aber ich bin daran gewöhnt, dass alles was von mir kommt, egal ob ein Schlachtschiff mit 6 X SA, gepimpte Panzerschiffe, die Fw187 oder neuerdings auch Politik, von dir grundsätzlich abgewertet wird, also nichts Neues.

Diskutieren konnten wir bisher durchaus. Seitdem ich ein von Hr. Putin bezahlter Propagandist bin, kommt von der anderen Seite auch nur Abwertung 

@Ede:

Du hast sehr viel Ahnung und bringst immer wieder neue Argumente, aber dein Ton ist wirklich nicht angemessen.

Leider mag ich es nicht, wenn man mich anmacht (oder ich den Ton als Anmache empfinden kann). Ich kann daran nix ändern. Sorry.
Wenn du die erste Seite hier durchliest, und ehrlich meinst, ich wäre der einzige, dessen Ton nicht angemessen wäre, würde ich mich entschuldigen.

mfg

alex

PS:
Im Anhang, was ich aus 14,5k machen kann.

[Matrose71]

Hallo Alex,

so du bist also nach deiner eigenen Tabelle der Meinung das ein 20,3 cm L60 Drilling 345t wiegt und ein 23,8cm L55 Drilling 380t?

Sorry, aber daran glaube ich wirklich nicht. Eine 23,8/24cm wird ungefähr 180-220kg Granaten verschießen und du gehst von einem L55 Rohr aus.

Das modernste 23,8cm Rohr mit L51 Kaliberlänge wog schon 32000 kg, also 11000kg mehr als ein 20,3cm L60 Rohr.  Wahrscheinlich wäre ein deutsches L55 Rohr eher bei 35000kg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm

Soll der Turm nur 25mm Splitterschutz haben? Die Türme von den Panzerschiffen waren wesentlich besser gepanzert, als die von der Hipper Klasse. M.M nach kannst du mind. 450ts-480ts rechnen.

Ein 20,3cm Drilling L60 wog schon mehr als die Hälfte (345t) als ein original Panzerschiff Turm (600t), förderte aber nur 122kg Granaten anstatt 300kg und war deutlich schlechter gepanzert.

Sorry aber die 380t sind für mich eher nicht real, da alleine das Rohrgewicht pro Turm mit mind 40t mehr zu Buche schlägt, von den Aufzügen und Elektromotoren für den größeren und schwereren Turm ganz zu schweigen, als auch eine gute Panzerung.

[Peter K.]

In den zurückliegenden Threads hattest du, als und auch der Kollege Nobody von ~ 50ts für unaufgeladene Version und 60ts für die aufgeladene Version gesprochen/gepostet.
...

Die hier genannten Motorendaten stammen aus einem Artikel namens "DIeselmotoren für den Antrieb der deutschen Kreuzer 1925 bis 1945 - Von den K-Kreuzern zum Motorenkreuzer 1938", veröffentlicht von Gerhard KOOP in der Marine-Rundschau 11/1982.

Gibt es da genauere neue Quellen?

Die neulich gebrachten Motorendaten stammen hingegen aus "Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen", veröffentlicht von Eberhard MÖLLER und Werner BRACK.

Stefan ZIMA nennt in "Ungewöhnlich Motoren" leicht abweichende Daten für den V24Z 32/44:
10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

Worin besteht denn der Unterschied zwischen dem MZu 8 32/44 der Bremse zum MZu 7 32/44 der Nürnberg, außer das der Bremse Motor offenkundig einen Zylinder mehr hatte?

NÜRNBERG hatte Motoren vom Typ M7Z 32/44, die eine Weiterentwicklung der M8Z 30/44 von BREMSE und LEIPZIG waren.

[Matrose71]

Vielen Dank Peter,

wer lesen kann, 30 zu 32 ist klar im Vorteil, vielleicht brauche ich doch eine Brille.

Ansonsten sind die Gewichtszahlen ja recht verwirrend, ich schicke nochmal jemand nach Sinsheim, vielleicht steht da ja noch besseres.

Was mich immer schon erstaunt hat, dass das Leistungsgewicht der gesamten MZ Baureihe sehr ähnlich und konstant war, der VZ12 32/44 dann aber wesentlich besser war als der VZ12 42/58, allerdings drehen kleinere Kolben halt höher und  V-Motoren, drehen immer höher als Reihenmotoren, wegen der Schwungmasse, die sich ausgleicht.

12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

Das ist nach allen physikalischen Gesetzen unlogisch, du brauchst einen Turbo, oder einen Kompressor, dass kann nur mehr wiegen als der normale Motor.

Von etwas stabileren Kolben und mehr Ansaugfläche will ich jetzt gar nicht sprechen.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Berechnung der 23,8er findest du hier:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10612.0.html
Eine andere Berechnungsmethode mit anderen Gewichten hab ich bislang nicht gesehen.

mfg

alex

[Peter K.]

... vielleicht brauche ich doch eine Brille

... die hab´ ich schon lange, hilft aber trotzdem nicht immer! 

Stefan ZIMA nennt in "Ungewöhnlich Motoren" leicht abweichende Daten für den V24Z 32/44:
10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t
15.000 PS bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprehcend 60 t

... das habe ich des nächtens nicht ganz korrekt zitiert und muss richtigerweise wie folgt lauten:

10.000 PS Dauerleistung bei 600 U/min.
12.500 PS Höchstleistung bei einem Leistungsgewicht von 5,2 kg/WPS entsprechend 65 t Gesamtgewicht
15.000 PS Höchstleistung  mit Abgasturbolader bei einem Leistungsgewicht von 4,0 kg/WPS entsprechend 60 t Gesamtgewicht[/quote]

Sorry für die Verwirrung!

[Peter K.]

Zur Diskussion, ob nun eine 23,8 oder 28 cm - SA besser wäre, möchte ich hier nur schreiben, dass ich das leichtere Kaliber schon damals in unserem ausgedehnten "Fleuzer"-Thread gegen starken Widerstand - auch von ALEX  - propagiert habe. Ich beurteilte es damals für die angedachten Aufgaben als vorteilhafter und bin auch heute noch dieser Überzeugung. Auch für das hier besprochene Schiff halte ich es für ideal, im wesentlichen aufgrund der selben Argumente, die ich im "Fleuzer"-Thread brachte und die ALEX hier erneut anführt.
Ich möchte aber auch festhalten, dass das 23,8 cm Kaliber tatsächlich auch in der Realität ins Gespräch kam, und zwar konkret, als es um die Konstruktion der späteren ADMIRAL GRAF SPEE ging, bei der ja gewisse "Aufblähungen der Gefechtswerte" von der Marineleitung zugestanden wurden.

[DST]

ich bin jetzt langsam verwirrt.

was soll das jetzt für ein schiff werden ?

ein schwerer kreuzer kiellegung 41 ?
oder eine alternative zur deutschland ?
oder ein superpanzerschiff kiellegung 41 ?

und welche aufgaben soll es übernehmen bzw wer ist der gegner ?

mfg dirk

[delcyros]

USS BALTIMORE CLASS.

Diagram mit Panzerung siehe unten. Kein TS. Der nach unten getäperte 152mm (6") -76mm (3") GP ist außenliegend und ohne Neigung (US ww2 quality class A). Im Bereich vorne sinds nur 4", im Bereich der hinteren Magazine ist der GP innenliegend (3" getäpert zu 2"). Das vordere PzQS ist 5,5" stark, das hintere ist 5" stark (unbekannt, ob class A oder class B/STS).
Das Panzerdeck ist 2,5" US STS stark.
Die Barbetten sind 6.3" class A, die Turmfronten sind 8" US class A (negativ geneigt), die Turmdecken sind 3" class B, die Turmseiten sind 3,75" class B, die Turmrückseite ist 1,5" STS. Der Kommandoturm ist 6" class A mit 3" class B Turmdecke.

Zu beachten:
Der GP ist insgesamt knapp über 9 Fuß hoch (=2,84m), der Bereich des 6" GP der ungetäpert war erstreckt sich dabei über insgesamt 4 Fuß und 8 Zoll Höhe (= 1,42m), der Rest des GP war dünner und täperte auf letztlich 76mm runter.
Ist es korrekt, wenn ich annehme, dass bei Einsatzverdrängung und hoher Fahrt selbst bei spiegelglatter See die dynamische Wasserlinie den GP über- bzw. auch unterschneiden würde?

Wenn das als korrekt angenommen wird, -und die Unterstellung von wenigstens Beaufort 4 vorliegt- wäre die Verwendung möglichst großkalibriger HE Geschosse gegen diesen Kreuzer, insbesondere gegen die ungeschützten Bordwände über zwei Deckshöhen in der Ausdehnung des Rumpfes sinnvoll. Nach GKdos-100:

"Bei Treffern mit 28,3cm Sprenggranate Kz. gegen derartige, ungeschützte Bordwände muß schon mit der Zerstörung von 2 bis 3 Spanten gerechnet werden. Hinsichtlich der Höhenausdehnung der Löcher ist mit der Zerstörung beider Decksverbindungen, ober- und unterhalb des Treffers zu rechnen." Die Lochgröße wird im Mittel gegen eine Bordwand normaler Stärke (bis zu 18mm Schiffbaustahl) und bei normaler Ausbildung der Spanten 2m x 3m betragen."

[Huszar]

Hallo,

was soll das jetzt für ein schiff werden ?

ein schwerer kreuzer kiellegung 41 ?
oder eine alternative zur deutschland ?
oder ein superpanzerschiff kiellegung 41 ?

Soweit ich das verstanden habe, ein überschwerer Kreuzer, Kiellegung 1940.

und welche aufgaben soll es übernehmen bzw wer ist der gegner ?

diese sind gute Fragen! WENN wir annehmen, dass das Schiff so in etwa die nächste PzSchiff-Generation für den Atlantik wäre, dann würden Aufgaben, wie in meinem ersten Beitrag beschrieben.
Soll es eher ein Flottenkreuzer mit sekundärer Raidermöglichkeit sein, würden sich die Aufgaben etwas ändern.
Soll es dann ein Mini-Schlachtkreuzer für die Ostsee sein, müsste es komplett anders aussehen.

Ich persönlich tendiere zum Raider, für Flottenaufgaben hätte man die Hippers, für die Ostsee brauchts mM kein besonderes Schiff.

@Peter:
Ja, ich wurde zwischenzeitlich "konvertiert"  Für dieses Schiff - da bin ich mit dir eine Meinung - wären die 23,8cm am sinnvollsten. 20cm sind zu wenig Zerstörungswirkung (obwohl auf gleichem Gewicht 12 Rohre ausgehen würden), und verglichen mit 28cm könnte man 3 zusätzlich Rohre unterbringen. Gegen Kreuzer reicht das allemal, und gegen Schlachtschiffe ist auch 28cm unzureichend.

Oder auch anders gesehen:
die maximale Panzerung der möglichen Gegner (also GB und FR, vielleicht noch SU) beträgt 100mm bei der Algerie, bzw 114,3mm bei den Towns und der ersten Gruppe der umgebauten Countys. Deine Kanone müsste diese Panzerung auch bei mittlerer Entfernung (ca. 150hm) auch bei Lage zum Ziel sicher durchschlagen, mit etwas Reserve für eventuelle Verbesserungen am Gegner. Auf grosse Entfernung (ca. 200hm) soll noch die Chance für einen Durchschlag bestehen.

mfg

alex

[Matrose71]

Sorry ich glaube nach wie vor nicht an 9 Rohre 23,8cm, habe ich vorgerechnet und ist wesentlich zu schwer.
Zwischen 1400-1500ts nur für die Türme, kann solch ein Schiff nicht kompensieren, wenn man mehr als Dosenpanzerung für das gesamte Schiff haben möchte.

Zwillingsrturm 20,3cm L60 bei schlechterer Panzerung als der 28cm/52 der Panzerschiffe 250t, ein Drilling 23,8cm L55 380t. Völlig ausgeschlossen oder mit 25mm japanischer Splitterpanzerung und selbst das dürfte nicht hinhauen.