Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Matrose71]

Ja als L55 Rohr und mit wesentlich weniger Rohrabstand.
Aber 308t, wenn wir einheitlich bleiben wollen.

Rohrgewicht USS: 17.38 - 17.45 mt
Rohrgewicht KM: 20,7t.

Natürlich kann man Rohre und Türme von anderen Nationen anführen, allerdings ist das nun nicht gerade KM Bauweise.
Als Beispiel war ich in verschiedenen Threads der Meinung, dass man auch einen gut gepanzerten deutschen Turm mit der deutschen 40,6cm als Zwilling, um 1150-1200ts anstatt 1450ts hinbekommen würde, da wurde ich eher ausgelacht. Als Beispiel USS West Verginia wiegt der 40,6cm Turm 900ts.
Der Drilling 40,6cm der SoD wiegt 1430ts gegenüber 1450ts Zwilling der H Klasse.
Oder Bismarcks Zwilling 38er 1035ts gegenüber 880ts des 38er von Hood.

[Huszar]

Hallo,

@Carsten:
aus irgendeinem Frund habe ich das GEfühl, das egal in welchem Thread - sei es Schiffe, Flieger oder Politiki - ich etwas sage, du es aus Reflex bezweifelst. 

Gewichte machen wir im gesonderten Thread weiter.

mfg

alex

[ede144]

Ja als L55 Rohr und mit wesentlich weniger Rohrabstand.
Aber 308t, wenn wir einheitlich bleiben wollen.

Rohrgewicht USS: 17.38 - 17.45 mt
Rohrgewicht KM: 20,7t.

Natürlich kann man Rohre und Türme von anderen Nationen anführen, allerdings ist das nun nicht gerade KM Bauweise.
Als Beispiel war ich in verschiedenen Threads der Meinung, dass man auch einen gut gepanzerten deutschen Turm mit der deutschen 40,6cm als Zwilling, um 1150-1200ts anstatt 1450ts hinbekommen würde, da wurde ich eher ausgelacht. Als Beispiel USS West Verginia wiegt der 40,6cm Turm 900ts.
Der Drilling 40,6cm der SoD wiegt 1430ts gegenüber 1450ts Zwilling der H Klasse.
Oder Bismarcks Zwilling 38er 1035ts gegenüber 880ts des 38er von Hood.

ohne es jetzt mit irgendwelchen Zitaten genau belegen zu können, soweit ich das alles verstanden habe waren die KM Türme höher mechanisiert und man hatte mehr Redundanzen. Und natürlich den größeren Rohrabstand und jedes Rohr hatte seine eigene Wiege mit Antrieb usw. Daher kommt halt auch die präzisen Schußfolgen.

[DST]

6x28cm gegen 9x23,8cm tauschen ?
bei gleichem / ähnlichem gewicht ?

auf jedenfall 

dazu die maschinenanlage der leipzig

und fertig wäre ein super panzerschiff für 1929

aber 1941 ein 14,5k panzerschiff mit 23,8 oder 28cm
und in frankreich gibts D+S mit 26,5k und 33cm und 229mm gürtel
R+J sind auch fertig und C kommt irgenntwann.

von der geschwindigkeit her müßte ein 41er panzerschiff ja mindestens 34-35 kn schaffen
sonst wirds nix mit abhauen

mfg dirk

[Sven L.]

....

Aber gehen wir doch mal einen anderen Weg. Nehmen wir mal den SH Entwurf, nehmen wieder den 3. Turm raus, ersetzen ihn durch einen 15 cm Turm, fügen achtern noch einen 15 cm Drilling ein und haben dann die Seiten frei für eine schwere Flak. Jetzt reduzieren wir noch die Panzerung auf den Schutz gegen 8" Geschütze.
Was würde so ein Schiff verdrängen? Und könnte man jetzt eine Dieselanlage einbauen?

Das sehe dann so aus.

[DST]

ein schönes schiff

aber wieder die frage  6x28cm und kreuzerpanzerung gegen 8"

wenn der gegner mit 13" ballert ?

[J.I.M]

Hallo,

ich verfolge den Thread schon länger mit interesse. Ich möchte folgende Anmerkung beisteuern.

Grundsätzlich gilt, dass jedes größere Kaliber eine bessere Reichweite und größere Wirkung im Ziel mit sich bringt. In sofern ist eine 23,8cm Waffe erstmal besser als eine 20,3cm Waffe.
Allerdings bin ich der Meinung, dass die Deutschen eine hervorragende 20,3 cm Waffe gebaut hatten. Nach allem was ich gelesen habe, hat Sie sich bewährt und war im Vergleich mit den ausländischen Geschützen eine der Besten. Im Gefecht der Dänemarckstraße hat PG eine hohe Treffsicherheit an den Tag gelegt, die den Schlachtschiffen nicht nachstand.
Auf der anderen Seite gibt es keinen schweren Kreuzer, der so richtig gut gegen 20,3 cm gepanzert ist.
Aus meiner Sicht ist der grundsätzlich verständliche Wunsch nach einem höheren Kaliber daher zwar nachvollziehbar jedoch nicht zwingend notwendig.
Vielleicht sollte man ehr bei dem gut gemachten 20,3cm Geschütz der KM bleiben und über Drillingstürme nachdenken oder ev. mehr Gewicht für eine höhere Schussfolge investieren.

Es ist mir in diesem Zusammenhang ein Rätsel, dass man bei den Panzerschiffen den Weg zum Drillingsturm erfolgreich gewagt hat, sich dann jedoch einige Jahre später bei den schweren Kreuzer auf Zwillingstürme zurückentwickelt hat, obwohl man grade hier an jeder Ecke hätte Gewicht sparen müssen.

JIM

[Sven L.]

Antwort auf DST seinen letzten Post:

Diese Frage würde ich eindeutig mit JA beantworten.

WARUM?

Klären wir doch nun endlich mal nach Jahren was die dt. Panzerschiffe sollten - Handelsschiffe versenken und sich überlegenen Kriegsschiffen durch ablaufen entziehen.

Es ist richtig, dass 28cm zum Versenken von Handelsschiffen "ein wenig" zu groß ist    ABER wir wollen uns auch gegen kampfkräftige Kreuzer verteidigen können. Was ich vielfach in den einzelnen Threads lesen konnte war, dass dafür doch auch 20,3 cm oder eben die 23,8 cm (24er) ausreichen würden.  Die 20,3er schieße ich aus, weil die höhere Turmanzahl den Schiffskörper unnötig verlänger würde. Die 23,8er schließe ich aus, weil die zu wenig Bums haben.
WENN, dann möchte ich dem möglichen Gegner (Washington-Kreuzer) mitteilen, dass wenn er sich mit mir anlegt, sich eine sehr blutige Nase holen wird und es sich überlegen sollte sich mit mir anzulegen.

Als ich den Entwurf gemacht habe, stellte ich plötzlich fest, dass ich im mittleren Platformdeck achtern, noch jede Menge Platz habe.
Tja, was soll ich sagen, dieser zwang sich förmlich auf, mit 15cm Munition aufgefüllt zu werden. Schwups hatte ich (fast) die doppelte Dotation an 15er Muni  Fast ideal - Genug 15er für die Handelsschiffe und immer noch genug übrig um ein Gefecht gegen Kreuzer mit durchzustehen. Außerdem wird dadurch die 10,5 davon befreit auf Handelsschiffe zu schießen und so Muni zu verschwenden die gegen Flieger besser gebraucht wird.

Jetzt wird bestimmt die Argumentation kommen, dass das alles nicht reicht um gegen Schachtschiffe zu bestehen. Jup, stimmt,
ABER gegen welche denn? Die langsamen QE's und R's? wenn ich die sehe, halte ich Abstand und schaue das ich in der Nacht das
eine oder andere Handelsschiff versenke, oder ich lasse den Geleitzug in Ruhe. PUNKT.

Jetzt kommt bestimmt, aber die haben auch schnellere! Jup, stimmt, ABER, überlegt doch mal, wo die briten überall präsent sein müssen, um ihr Weltreich zu schützen.
Nordsee, Atlantik, Mittemeer, Indik und Pazifik. Ich denke das ist viel Wasser was geschützt werden will. Und über die Qualität der britischen Schlachtschiffe kann man streiten. Insbesondere was die Reichweite betrifft. Dieselmotoren sind Dauerläufer. Die Scheer hat bei ihrer Rückkehr bewiesen, das die nominelle Höchstgeschwindigkeit nach dem elend langen Törn immer noch erreicht werden konnte. Das würde ich jedem Turbinengetriebenen Schiff absprechen.
Was ich sagen will ist, das die Wahrscheinlichkeit auf ein überlegenes Schlachtschiff zu treffen sehr gering ist, da die Briten für die Jagd auf dt. Raider bevorzugt Kreuzer bzw. Kreuzer-Gruppen eingesetzt haben.

Über das Aussehen einer ausgewogenen dt. Flotte habe ich mir auch Gedanen gemacht und auch ein passendes Schachtschiff (35.000 ts) in der Größe der amerikanischen SD entworfen. Selbstverständlich mit DM angetrieben. Aber zu demGanzen werde ich demnächst einen passenden Thread aufmachen. Wer will kann mich per PM anschreiben, dann schicke ich gerne die PDF's für das BB.
Beim passenden DM-Kreuzer biin ich noch dabei.

So,nun dürft ihr auf mich draufschlagen 

Es grüßt von der z.Zt. sonnigen Nordseeküste

Sven

[Sven L.]

Als Nachtrag zu den Zeichnungen meines Pz.Schiffs die technischen Einzelheiten als Exceldatei im Anhang.

Wer Besitzer eines CAD-Programms ist kann von mir gerne die entsprechenden Zeichnungen als DXF bekommen.
Anfrage per PM mit Angabe der Mailadresse.

LG
Sven

[Huszar]

Hallo,

Wie ich sehe, hast du meine Tabelle ein wenig umgebaut 

Zu den Argumenten:
Bewaffnung: ich helte 9*23,8 weiterhin durchaus für angebracht. Sowohl in der Rohrzahl, als auch im Kaliber bist du damit jedem europäischem schweren Kreuzer überlegen, die Durchschlagsleitung und Zerstörungswirkung dieser Granate würde sicherstellen, dass a, jede Kreuzerpanzerung auf die meisten Entfernungen durchgeschossen wird und b, mit HE geschossen ziemlich viel Schrott gemacht wird.

Jedem Kruezer dürfte somit klar sein, dass es eine Abreibung geben wird.

Gegnerische Schlachtschiffe:
Klar, den langsamen alten Pötten kann man ruhig davonfahren - problematisch wirds mit den schnellen Dingern. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen. Auch mit 28ern kannst du dich mit diesen anlegen (vor allem, wenn du nur 6 Rohre hast), da muss also Geschwindigkeit satt her! Und nein, man kann nicht ausschliessen, dass diese schnellen Schiffe am Horizont auftauchen (D&S, sowie Refit&Repair wurde mE im Dezember 1939 auf Jagd auf AGS abgestellt)

Dein Entwurf ist mit 18k Standard schon bissl zu schwer, die Tabelle kann ich jetzt aber nicht durchsehen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Gegnerische Schlachtschiffe:
.. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen.

ups !.. 12 schnelle britische BB .. Welche (auch wenn wir die 3 BC mitrechnen) ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Die 18k Standart resultieren aus vertraglichen Gründen. Kreuzer max. bis 8k und 20,3 und BB ab 17,5k

Insofern gilt mein Entwurf als BB und ich war so artig mich an den Vertrag zu halten 

Ich bestreite nicht, dass dein Vorschlag mit 9x23,8 cm gegen CA's vollkommen ausreichend ist. Nur der Rumpf wäre länger, weil es sonst Probleme mit Antriebsanlage und Munitionsstauung der MA und Flak gegeben hätte. Ich hatte es probiert diesen Entwurf auf 23,8 in 3x3 umzuplanen, habe es aber recht schnell aufgegeben.

Darüber hinaus ist es ein Raider der gegen die Handelsschifffahrt vorgehen soll und die SA nur zur Selbstverteidigung gegen evtl. auftauchende CA's/CL's trägt. Insofern würden sogar 2x3 23,8 cm genügen. Aber wenn man für die Zukunft plant halte ich 28er für sinnvoller - eben für den Fall, dass England doch mal spezielle Jgd.-Raider gebaut hätte 

Ich bin mit der Geschw. meines Entwurf's absichtlich unter 30kn gebieben. Unsere Altvorderen haben es Annodunnemal schon gemerkt, das nicht der letzte Knoten entscheidend ist. Und wie ich schon angeführt habe, haben die Turbinengetriebenen Schiffe
eindeutige Nachteile, insbesonders, wenn diese schon Wochenlang durch die Gegend gekurvt sind um uns zu suchen.

Dieser Thread bezieht sich zwar auf ein "optimales Pnzerschiff 1943 vs. USS Baltimore", aber wir sollten ruhig davon ausgehen wie es in der Realität war. Atlantik (bis auf wenige Ausnahmen) nur schwere Einheiten der RN. Das eine oder andere BB der Amis nur als Konvoibegleitung. Der Rest der US-Flotte ausschl. im Pazifik.

Wenn du statt 1940 1943 meinst mit den 12 schw. Einheiten (BB+BC?) da irrst du wohl etwas. Ich sehe da nur die 3 BC, wovon mind. einer durch die Japaner versenkt wurde, ebenso wie eines der 5 KGV's. Bleiben nach Adam Riese 2+4 = 6.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zu brit. Artillerie. Alles Schiff vor 1921 waren mit Drahtringkanonen ausgestattet. Wie schnell die ausgeleiert sind und demzufolge extrem ungenau schossen, hat die Schlacht vorm Skagerak gezeigt. Nachzulesen in
"Skagerak 1916" ISBN ist mit entfallen.

LG
Sven

[Benjamin]

moin,

Gegnerische Schlachtschiffe:
.. 1940 kann man davon ausgehen, dass Frankreich 6, England 12 solche Einheiten haben wird, die allesamt 28-30Kn laufen.

ups !.. 12 schnelle britische BB .. Welche (auch wenn wir die 3 BC mitrechnen) ?

Gruß, Urs

3 BC + 5 KGV + 4 LION vermute ich. Auftragsvergabe für die LION war angeblich '39 laut google

[Sven L.]

2x Lion Fertig für '43 die anderen beiden für '44

Der Bau wurde aber nach Kriegsbeginn eingestellt. Darum sollte man nicht davon ausgehen, das bei unserem Gedankenspiel die dabei wären. England hatte andere Prioritäten - Geleitfahrzeuge für die Konvois und das in Massen 

[ede144]

Wenn wir davon ausgehen, das 1939 kein Krieg ausbricht, dann werden auch die H-Klasse Schiffe weiter gebaut. Dann hätte die KM 1943 2x SH, 2 x BS und vielleicht 2 x H-Klasse gehabt. Für BS und TP wären 4 schnelle englische Schiffe bei der Homefleet nötig gewesen, damit sind mit regelmäßigen Wartungs und Reparaturgeschichten mindestens 6 Schiffe gebunden. Schickt die RN noch 2 nach Singapur und 2 ins Mittelmeer, bleibt nicht viel für die Raiderjagd.

Wenn wir einen Raider oder einen Kreuzer mit großer Reichweite für den Handelskrieg bauen, dann sollten wir auch nur einen Kreuzer bauen. Trifft er auf ein Schlachtschiff und kann dem Kampf nicht ausweichen, dann passiert das was immer passiert wenn ein Schlachtschiff auf einen Kreuzer trifft, entweder der Kreuzer schafft es dem Schlachtschiff ein paar Torpedos zu verpassen und dann nach Hause zu hinken oder er verliert und geht unter.
Wir können keinen Kreuzer bauen, der ein Artillerieduell mit einem Schlachtschiff überlebt, es sei denn man nimmt ein Geschütz mit großer Reichweite, z. B. die deutschen 28 cm Türme, die entsprechende gute Feuerleitung und tritt gegen Ramilles und ko an. Da hat man die Chance mit Hilfe der überlegenen Reichweite den Gegner solange zu beschäftigen bis man davon gelaufen ist.