Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[Q]

@Halvar


Das Hauptproblem woran die deutsche Seeruestung schon 38 litt, war der Facharbeitermangel. Gerade das Schweissen hatte da enorme Facharbeiter benoetigt. Diese auszubilden bedarf aber, zuminder nach Rahn, wenigsten 8 Jahre. Mit dieser Info haette es in der Weimarer Zeit, also kurz nach der Weltwirtschaftkriese zu einem Fahcarbeiter foerderprogrammen kommen muessen, die damals keine Werft ohne staatliche Unterstuetzung finanziert haette. Selbst in der Hitlerzeit konnten Facharbweiter auf Werften nicht gehalten werden, da sie von anderen metallverarbeitenden Firmen einfach abgeworben wurden.


Das dann im Kriege dann solche Facharbeiter sogar im Infaneriekampf ab 1941 verheitz wurden ist dann noch eine andere Dimension. So geschah es zumindest an meiner Uni den Luftfahrtingenieuren, wie auch den VWS Absolventen.



Don't Panic

[Spee]

@Matrose71,

benutze doch die Möglichkeiten des Washingtoner und Londoner Vertrages. Danach kannst du vertragskonform kein Panzerschiff zwischen 8.000- und 17.500ts bauen. Ergo, Deutschland baut Capital Ships (Panzerschiffe  ) mit 17.500ts und 28cm Hauptbewaffnung.
Das mehr an Verdrängung kann für eine Verbesserung der Panzerung, eine Verstärkung der Flak, Vergrößerung der Reichweite, Erhöhung der Geschwindigkeit, größere Flugzeugkomponente etc. benutzt werden. Das ergäbe ein Panzerschiff, dass autonomer agieren kann, besser aufklären kann, besser geschützt ist und den neuen Schlachtschiffen zumindest in Geschwindigkeit ebenbürtig.
Für gegnerische schwere Kreuzer wäre m.E. ein solches Schiff ein Alptraum.

[t-geronimo]

Einen Teil der Probleme könnt ihr lösen, indem ihr vorgebt, spätestens 1935  QM nach DIN EN ISO 2001:2008 einzuführen... 
Allerdings wohl nicht die finanziellen, es sei denn ihr exportiert vorher planmäßig mehr Waren.

[Sven L.]

@Matrose71,

benutze doch die Möglichkeiten des Washingtoner und Londoner Vertrages. Danach kannst du vertragskonform kein Panzerschiff zwischen 8.000- und 17.500ts bauen. Ergo, Deutschland baut Capital Ships (Panzerschiffe  ) mit 17.500ts und 28cm Hauptbewaffnung.
Das mehr an Verdrängung kann für eine Verbesserung der Panzerung, eine Verstärkung der Flak, Vergrößerung der Reichweite, Erhöhung der Geschwindigkeit, größere Flugzeugkomponente etc. benutzt werden. Das ergäbe ein Panzerschiff, dass autonomer agieren kann, besser aufklären kann, besser geschützt ist und den neuen Schlachtschiffen zumindest in Geschwindigkeit ebenbürtig.
Für gegnerische schwere Kreuzer wäre m.E. ein solches Schiff ein Alptraum.

Freut mich, dass dir letzt endlich mein Entwurf zusagt, auch wenn wir bzgl. dt. Werften unterschiedlicher Ansichten sind 

[Huszar]

Hallo,

Neben H/J, den Trägern, den leichten Kreuzern, Zerstörern, den U-Booten und sonstigem Kleinkrams gehen sich keine weiteren Überschweren Kreuzer mehr aus. Dazu müsste man annehmen:
- Facharbeitermangel kann beseitigt werden
- Materialmangel kann beseitigt werden
- finanzielle Probleme können beseitigt werden
- Besatzungsfrage kann gelöst werden (könnte ev. mit Ausserdiensstellung der PzSChiffe gelöst werden)
- irgendwo findet man einige unbenutzte Helgen.
- der Krieg kann bis mindestens 1943 abgewendet werden
Insgesamt zu viel Annahme für meinen Geschmack!

Um sowohl diesen Kreuzer, als auch die Baltimores zu haben, müssten wir dazu noch annehmen, dass die Verträge international spätestens 1939 in die Tonne getreten werden - und das ohne Krieg. Wenn die Verträge weiterhin Geltung haben, ist Baltimore zu schwer (und sowieso zu viele Einheiten), und Deutschland hätte die mögliche BB-Tonnage (denn diese Kreuzer wären sowohl mit 23,8 als auch mit 28,3 BBs). Vielleicht - und das ist ein grosses Vielleicht - kann man 23,8cm noch als 20,3cm verkaufen (eher nicht), 28,3cm aber auf keinen Fall...

Wie gesagt, um einen solchen Kreuzer zu haben, müsste man
- die Verträge spätestens 1939 in die Tonne treten
- einen Krieg bis mindestens 1943 abwenden (somit fallen auch alle Verluste weg)
- mindestens H+J streichen
- irgendwoher Facharbeiter UND besatzungen herbekommen (a.D der PzSchiffe?)

mfg

alex

[Sven L.]

..................
- Facharbeitermangel kann beseitigt werden
- Materialmangel kann beseitigt werden
- finanzielle Probleme können beseitigt werden
- Besatzungsfrage kann gelöst werden (könnte ev. mit Ausserdiensstellung der PzSChiffe gelöst werden)
- irgendwo findet man einige unbenutzte Helgen.
- der Krieg kann bis mindestens 1943 abgewendet werden
..................

-

• Nach meinen Recherchen war der Personabestand der dt. Werften 1945 fast genauso hoch wie 1918. Ich denke da kann man kaum von Facharbeiterangel sprechen!
• Wenn die Produktion von Flugzeugen und Panzern im Jahre 1944, also unter Kriegsbedingungen, seinen Höhepunkt erreichte, sehe ich keine Veranlassung von Materialmangel zu sprechen!
• Auch damals lebte die Regierung auf Pump. Ist doch heute genauso
• Der Personalbestand der Kriegsmarine war mit 78.000 fast genauso hoch wie 1914 (80.000). Und man bedenke, das wesentlich weniger Schiffe zu bemannen waren!
• 8 Werften, die schon dem Kaiser Großkampfschiffe gebaut haben und immer noch exitent waren sollten reichen!
• Wenn wir von der politischen Situation nach 1933 ausgehen, wie sie war, liegt es nur an dem Mann mit dem komischen Schnauzbart, ob er auf seine Marine hört und die (Land-)Füsse still hält.

Wenn wir einfach mal die damalige politische Situation ausser Acht lassen und annehmen, das wir einen realistisch und vernünftigen Flottenaufbau tätigen können, spricht nichts dagegen, dass dieser realisiert werden kann. Und das auch in einer Annehmbaren Frist!

Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, aber das entspricht nicht der Intention dieses Threads.

Es grüßt der Oberschlickrutscher
Sven

[ede144]

Warum nicht mal eine andere Annahme treffen:
D und E werden im Originalentwurf gebaut. Das bringt uns ein halbes bis ein ganzes Jahr. Wir haben richtig kampfstarke "schwere" Kreuzer mit großer Reichweite. SH und GN werden nicht gebaut, sondern man geht nach Unterzeichnung des deutsch/englischen Flottenvertrags gleich in Richtung BS und TP.
Und damit es richtig rund läuft, wird die Entwicklung der Dieselmotoren nicht unterbrochen sondern fortgesetzt. Das heißt für die Schlachtschiffe steht eine Dieselmotorenanlage zur Verfügung wie sie dann für die H-Klasse geplant war.

[bodrog]

@Halvar66
jetzt haust du aber mehrere Sach- und Zeitschienen durcheinander...

Facharbeiter 1918 auf dt. Werften waren a) ausgehungert b) zu wenig
"Facharbeiter" auf dt. Werften 1944 waren vieviel % Fremd- und Ostarbeiter? (wie effektiv waren die?), dazu kommt noch die hollänische Werftkapazität und trotzdem recht es nicht

der Höhepunkt der dt. Kriegsproduktion 1944 zählt nicht, weil
a) zB bei Flugzeugen wurden die Grundlagen noch zu Zeiten Todts gelegt (Aluproduktion) und dennoch musste ein Jäger-Notprogramm zuungunsten aller anderen Fliegertypen geschaffen werden
b) selbiges gilt auch für die Marine - oder warum meinst du, dass Kleinkampfmittel produziert wurden (doch wohl, weils für richtige Kampfschiffe nicht mehr gereicht hat - oder weil die so effektiv waren?)
c) die leidige Treibstoff-Frage

beschäftige dich bitte vorher mit Rüstungs- resp. Industriepolitik im Dritten Reich... gibt einige sehr gute Bücher dazu, die auch das sog. Rüstungswunder erklären...

Und so als Stichwort noch in den Raum gestellt: Transportkapazitäten (es gab Zeiten, da musste die Reichsbahn eine Wochen nur Kohlen und die nächste nur Erz tranportieren aufgrund Waggonmangel)

MfG bodrog

[Sven L.]

@Halvar66
jetzt haust du aber mehrere Sach- und Zeitschienen durcheinander...

Facharbeiter 1918 auf dt. Werften waren a) ausgehungert b) zu wenig
"Facharbeiter" auf dt. Werften 1944 waren vieviel % Fremd- und Ostarbeiter? (wie effektiv waren die?), dazu kommt noch die hollänische Werftkapazität und trotzdem recht es nicht

der Höhepunkt der dt. Kriegsproduktion 1944 zählt nicht, weil
a) zB bei Flugzeugen wurden die Grundlagen noch zu Zeiten Todts gelegt (Aluproduktion) und dennoch musste ein Jäger-Notprogramm zuungunsten aller anderen Fliegertypen geschaffen werden
b) selbiges gilt auch für die Marine - oder warum meinst du, dass Kleinkampfmittel produziert wurden (doch wohl, weils für richtige Kampfschiffe nicht mehr gereicht hat - oder weil die so effektiv waren?)
c) die leidige Treibstoff-Frage

beschäftige dich bitte vorher mit Rüstungs- resp. Industriepolitik im Dritten Reich... gibt einige sehr gute Bücher dazu

Und so als Stichwort noch in den Raum gestellt: Transportkapazitäten (es gab Zeiten, da musste die Reichsbahn eine Wochen nur Kohlen und die nächste nur Erz tranportieren aufgrund Waggonmangel)

MfG bodrog

Ich habe nichts durcheinandergehauen, sonder verglichen!

Das älteste Buch, was ich  im Besitz habe, ist der Nauticus von 1905 (Original)- Aber ich unterhalte mich lieber mit lebenden Personen, als Zeitzeugen. Hatte in meinem Leben bislang genug davon getroffen, bzw. gearbeitet.

Arbeiter ausgehungert? Ja, es gab 1917 den strengen Winter, aber die waren nicht so "ausgehungert" das die Ihre Arbeit nicht mehr leisten konnten.

Die Anteil an Zwangsarbeitern im Jahr 1945 betrug ca. 10%.

Was hat ein Jäger-Notprogramm mit der Höhe der Produktion zu tun? Es ging mir darum aufzuzeigen wozu die dt. Industrie imstande war, als es schwierig wurde. Du schreibst selbst das die Transportkapazitäten knapp waren. Also .... 

Im übrigen hat England in beiden Weltkriegen den Bau von Großkampfschiffen hinten angestellt und bevorzugt leichtere Einheiten gebaut. Aus selbigen Grunden hat Deutschland auch in beiden Weltkriegen die Einheiten bevorzugt gebaut.

Wenn man schon soviel liest, sollte man auch ein wenig mehr darüber nachdenken. Bei meiner Tochter heißt das Fach EVA - ersetze das A durch D und dann kommt da Eigenverantwortliches D... raus.

[bodrog]

mir ist zwar unklar was EVA ode EVD sein soll, aber Statistiken kann ich lesen, noch dazu nutze ich auch mehr oder weniger täglich Archive...

MfG

[Q]

@Halvar

Was hat eigentlich 44 mit einen auf Hypothese gedachtem 1940 ohne Krieg zu tun? Wuerden die Rumaenen ohne Krieg fuer umme Oel liefern? Die Schweden Erze fuer festgesetzte Preise da kein anderer mehr die Produktion aufkaufen kann? Legierungsmetalle aus der Tuerkei, die n7cht unter Druck durch deutsche Expansion steht. Also ich haette doch gern genaue Quellenangaben, zu deinen Hypothesen. Mit Autor Buch Seite oder BA/MA kuerzel oder anderen Archivkennungen. Bitte Bitte, sonnst wird mir dies hier einfach zu verzeunt.



Don't Panic

[Sven L.]

@Halvar

Was hat eigentlich 44 mit einen auf Hypothese gedachtem 1940 ohne Krieg zu tun? Wuerden die Rumaenen ohne Krieg fuer umme Oel liefern? Die Schweden Erze fuer festgesetzte Preise da kein anderer mehr die Produktion aufkaufen kann? Legierungsmetalle aus der Tuerkei, die n7cht unter Druck durch deutsche Expansion steht. Also ich haette doch gern genaue Quellenangaben, zu deinen Hypothesen. Mit Autor Buch Seite oder BA/MA kuerzel oder anderen Archivkennungen. Bitte Bitte, sonnst wird mir dies hier einfach zu verzeunt.

Ich werde jetzt nicht meine Regale durchforsten um alles im einzelnen zu Belegen.

Nur wer sich hier hinstellt und schreibt das er Statistiken lesen kann, sollte dann auch wissen, das die deutsche Rüstungsindustrie ihr Produktionszahlen, TROTZ aller Schwierigkeiten durch die alliierten Bombenangriffe, bis 1944 auf ein Maximum gesteigert hat.

Mal auf die schnelle im WWW Rausgesucht:

Steigerung der Produktivität

Durch effektives Management sowie durch konsequente Umstrukturierungs- und Rationalisierungsmaßnahmen gelang Speer zwischen Anfang 1942 und Juli 1944 - dem Höhepunkt der Produktivität - eine beachtliche Steigerung des Rüstungsindex von 100 auf 322. Der Ausstoß von Panzern verfünffachte sich in diesem Zeitraum. Verbunden mit der ideologischen Mobilisierung der Bevölkerung wurde diese unter den Bedingungen des "Totalen Krieges" ab 1943 zu Höchstleistungen bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von über 70 Stunden animiert und angetrieben.

Gefunden hier: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/industrie/

Und

vor 1938	1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945
2.883	1.158	1.359	2.589	5.890	10.745	25.005	32.635	5.592

Gefunden auf: http://weltkrieg2.de/Geschichte/Ruestung/Deutschland/Panzer.htm

Die Zahlen sollten stimmen. Bezieht zwar auf Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, zeigt aber das was ich weiter oben angeführt habe.

[OffTopic]
Ich bin eine alte  Hafenschlampe aus Bhv. Und wenn die "alten Hase", die kurz vor der Rente stehen, mal wieder von "früher" erzählen, dann sperre sogar ich "alter Sack" die Lauscher auf. Da kann man höchst interessante Dinge erfahren. Dinge die in keinem Buch stehen!
[/OffTopic]

[Matrose71]

Also ich könnte jetzt hier ein Referat schreiben, aber das lasse ich mal lieber.

Speer hatte deutlich weniger Anteil an der Rüstungssteigerung, als manche Bücher uns glauben machen wollen, hauptsächlich erntete er die Früchte von seinem Vorgänger Fritz Todt und den bis 1943 abgeschlossenen Lernprozessen der deutschen Industrie, bzgl Massenfertigung, Automatisierung und vor allen dingen Fließbandfertigung.

Gerade die Fließbandfertigung war in den 30er Jahren eine ziemliche Unbekannte in der deutschen Industrie und muste von Grund auf gelernt werden, da man "Massenfertigung" in Deutschland hauptsächlich in Gruppenarbeit betrieb.. Dieser Lernprozess wurde durch den Ausbruch des Krieges und die Mobilisierung der Wehrmacht und somit wichtiger Facharbeiter entscheidend verlängert. Besseres Personal Management zwischen Wehrmacht und Wirtschaft bei der Mobilisierung, hätten die Lerneffekte entscheidend beschleunigt.

Diese Lerneffekte kann man sehr schön sehen am  Opel Werk Brandenburg, am VW Werk und am Nibelungenwerk.
Das Opel Werk brauchte von 1936 bis 1944 um seine produktives Maximum zu erreichen.

Im Nibelungenwerk, dass erst 1939 in der ersten Stufe erbaut wurde, gingen schon Erfahrungen der anderen beiden Werke mit ein, letzen Endes wurde es aber zu spät gebaut und erreichte seine volle produktiv Kapazität auch erst 1944 und war das einzige Werk Deutschlands, dass für Fleißbandfertigung für Panzer ausgelegt war.
Fritz Todt hatte die richtigen Weichen gestellt, aber neue Industrieproduktionen, erlernt man nicht über Nacht und die benötigten Maschinen für solch eine Produktion müssen auch erst entwickelt und dann in Massenfertigung hergestellt werden, um neue Werke damit auszurüsten.
Speer brachte noch ein paar kleinere Optimierungen, aber im Grunde verwaltete er nur ein schon angelegtes und gereifte "System".

Das angesprochene "Material", hauptsächlich Stahl, war auch erst nach der Besetzung Norwegens und Frankreichs, im ausreichenden Maße vorhanden. Aus Norwegen kam das Eisenerz und Frankreich hatte die Devisen und Goldreserven um zu bezahlen.

Es gibt dutzende von Dokumenten und Bücher, in dem man die Stahlknappheit, zwischen 1936 und 1940 nachlesen kann, als die Wehrmacht aufgerüstet wurde und sich die einzelnen Wehrmachtsteile um die knappen Ressourcen prügelten. Nicht umsonst gab es Görings Vierjahresplan um diese knappen Ressourcen "planvoll" zu verteilen. Hier hätte eine schon fertige Fließbandproduktion gar nichts genutzt, weil man gar nicht die Ressorcen hatte um auf Masse zu produzieren.

Zusammengefasst kann man sagen, dass das 3. Reich eigentlich von Anfang an den Krieg des armen Mannes führte.

[bodrog]

Dem könnte man noch hinzufügen, dass das Reich bezüglich Facharbeiter auch nix aus dem WK I gelernt hat... Erst alles zu Soldaten (vorzugsweise Infanteristen) machen und als dann festgestellt wurde, das bestimmte Fachleute in den Fabriken unersetztbar sind, wieder tröpfchenweise zurück an die Werkbänke schicken. Das war beim Kaiser (mW auch beim Scheer-Programm) genau dasselbe. Zwischendurch hatte aber ein größerer Teil der Spezialisten ins Gras gebissen...

MfG

[Huszar]

Hallo,

Wenn wir schon über Rüstungsmaximum 1944 sprechen: welche Einbrüche bedingte dieses Maximum bei anderen Sachen, die nicht mit der Rüstung zusammenhingen? (wurde also praktisch alles andere sein gelassen?) bzw bei den Fliegern: das Maximum wurde ua dadurch erreicht, dass praktisch nur noch Jäger gebaut wurden 
Wie wirkten sich die erbeuteten Materialmengen auf die Ausrüstung bzw die eroberten Werke in ganz Europa auf die Produktivität aus?
Das alles auf 1940 zurückprojuziert, und dann zu sagen, eine verstärkte Rüstung ginge trotzdem...

Wenn du schon die Belegschaften vergleichst, dann bitte 1913/1914 bzw 1938/1939 - also die letzten Friedensjahre. Das würde dann vielleicht etwas aussagen.

mfg

alex