Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[ede144]

naja sie bauen die ganzen flugzeugträger die weggefallen sind, wegen dem krieg ,auch noch.
damit dürften 10-12 weitere zur verfügung stehen.
und machen bei ihren Lion´s den gleichen schritt wie die usa von den SoDak zu den Iowas
sprich die dinger laufen deutlich über 30 kn.

dann warten , alles in allem etwa 12-15 schwere einheiten mit 30kn+x und 33cm aufwärts im atlantik.
und ca 20-25 langsamere plätteisen
und das ohne irgennt etwas zusätzlich zu bauen.

Hätten die das ohne konkrete Kriegsgefahr wirklich gebaut? Das wäre fast eine Verdopplung der RN. Oder hätte man für die neuen Schiffe nicht alte Schiffe ad gestellt?
Also wenn wirklich so viele schnelle Schlachtschiffe verfügbar sind, dann ist ein Panzerschiff als Radier nur überlebensfähig wenn es deutlich über 30 kn läuft. Wenn dann auch noch die Flugzeugträger verfügbar sind, dann muß man wirklich überlegen wie die Flak ausgestattet werden muß, damit man Fühlungshalter abschießen kann.

[torpedo mixer]

Ich verzettle mich mal in den Details vom letzten Hauptspant ...

In der Floßkörperpanzerung ist der 30 mm Splitterschutz über dem PD fragwürdig.

- Längssteifigkeit : JA - dafür gut.

- Sonst: Mittlere Kaliber die durch die Zitadelle oben durchgehen hätten im Fußpunkt eine Chance durch das PD zu gehen da sie nicht abrutschen können. Dafür wäre der geringe Gewinn für 6" die oben nicht komplett durchgegehen und deren Splitter gefangen werden nicht wichtig genug.

Ich würde das Gewicht in den ZP packen (40 -> 70 mm) bzw. das Splitterschott leichter machen (20 mm) damit der Fußpunkt schwach bleibt.

Dann würde ich wie bei der BM innerhalb des TS im Doppelboden eine kleine Leerzelle anordnen um hydrostatische Schockwelle von außen nicht durchzuleiten.

Die Frage "wofür baue ich das Schiff überhaupt" ist damit natürlich nicht beantwortet 

GRuß - TM

[DST]

naja sie bauen die ganzen flugzeugträger die weggefallen sind, wegen dem krieg ,auch noch.
damit dürften 10-12 weitere zur verfügung stehen.
und machen bei ihren Lion´s den gleichen schritt wie die usa von den SoDak zu den Iowas
sprich die dinger laufen deutlich über 30 kn.

dann warten , alles in allem etwa 12-15 schwere einheiten mit 30kn+x und 33cm aufwärts im atlantik.
und ca 20-25 langsamere plätteisen
und das ohne irgennt etwas zusätzlich zu bauen.

Hätten die das ohne konkrete Kriegsgefahr wirklich gebaut? Das wäre fast eine Verdopplung der RN. Oder hätte man für die neuen Schiffe nicht alte Schiffe ad gestellt?
Also wenn wirklich so viele schnelle Schlachtschiffe verfügbar sind, dann ist ein Panzerschiff als Radier nur überlebensfähig wenn es deutlich über 30 kn läuft. Wenn dann auch noch die Flugzeugträger verfügbar sind, dann muß man wirklich überlegen wie die Flak ausgestattet werden muß, damit man Fühlungshalter abschießen kann.

die träger waren ja schon geplant wurden nur nie gebaut.

und bei den dickschiffen meinte ich natürlich frankreich, england und die usa zusammen 
asche auf mein haupt , hatte ich vergessen zu schreiben.

edit:

Die Frage "wofür baue ich das Schiff überhaupt" ist damit natürlich nicht beantwortet 

genau das ist ja der knackpunkt.
ein panzerschiff zu bauen welches schwere kreuzer zusammen kloppen kann ist nicht so schwer.
blöde ist nur das hinter der baltimore eine iowa hinterher dampfen könnte

[Sven L.]

Wie versprochen die aktuellsten Zeichnungen.

Panzerschema wie in Dtl. üblich, also mit Böschung. Bei den DM setze ich jetzt auf die V12Z 32/44. Das dadurch eingesparte Gewicht habe ich auf die Panzerung verteilt.

Auch auf die Gefahr das wieder "gemeckert" wird  möchte ich darauf hinweisen, dass für die MA (15 cm) eine vollständige Feuerleitung mit allen Geräten und Einrichtungen vorhanden ist. Es können somit ohne Probleme zwei Gegner gleichzeitig bekämpft werden.

Ich werde mal gucken, ob ich auf diesem Rumpf evtl. 4x3 24 cm unterbringen kann.

Als Anlage erst mal die aktualisierten Zeichnungen und Berechnungen

[Huszar]

Hallo,

blöde ist nur das hinter der baltimore eine iowa hinterher dampfen könnte

Eher: hinter einer Exeter dampft eine Lion auf 
Bin mir inziwischen wirklich nicht sicher, ob ein solcher Raider 1939 noch Sinn machen würde. 15-16,5k sind schon ziemlich aufwändig für die Aufgabe, unter 15k könnten wir kaum ein Schiff basteln, dass Kreuzern eindeutig überlegen ist. Tendiere inzwischen zu einem Schiff von 20-26k Standard, dafür Bewaffnung und Panzerung, um sich auch mit BBs/BCs anlegen zu können. (SH-light)

mfg

alex

[Sven L.]

Ich stimme dir da zu. Aber der Kosten wegen wäre eine Mischung aus Panzerschiffen, Schlachtschiffen und Flugzeugträgern eine pasende Möglichkeit.

Damit meine ich, das Raider-Gruppen gebildet werden.

Was mir noch einfällt ist, das so gesehen die Schlachtkreuzer den Panzerkreuzern auch erheblich überlegen waren und sie trotzdem gebaut wurden.

[Huszar]

Hallo,

Was mir wegen der Kreuzer-Fliegeranlage-Thread eingefallen ist:
Eine ausgedehnte Fliegeranlage am Heck einbauen - und damit meine ich 2 Katapulte und 6+++ Seeflieger (siehe Tone/Oyodo). Damit könnte man die wahrscheinlichkeit minimieren, überraschend auf einen gegnerischen BB/BC zu stossen, und könnte auch Frachter einfacher finden.
Ob in diesem Fall eine schwächere Panzerung/Bewaffnung möglich wäre (da ja auch Kreuzergruppen ausgewichen werden könnte) wäre zu untersuchen.

mfg

alex

[Matrose71]

Die Fliegerkomponente und Anordnung der USN Kreuzer (CA und CL, Brooklyn, Wichita, Cleveland, Baltimore)) reicht dafür völlig. Auch braucht man dazu keinen Panzerschutz zu minimieren.

Bei der Tone Klasse war das Ziel die Fliegerkomponente auch während eines laufenden Gefechtes benutzen zu können, was ich für unnötig halte.

[Sven L.]

da wir uns ja inzwischen im Jahr 1941/1942 befinden, kann man überlegen im Achterschiff einen Unterdeckshangar für ne Flettner einzuplanen.

Weiß jemand, ob die Ar 196 in der Lage war bzw. gewesen wäre den kurzen ital. Torpedo zu tragen und einzusetzen?

[DST]

Ich stimme dir da zu. Aber der Kosten wegen wäre eine Mischung aus Panzerschiffen, Schlachtschiffen und Flugzeugträgern eine pasende Möglichkeit.

Damit meine ich, das Raider-Gruppen gebildet werden.

Was mir noch einfällt ist, das so gesehen die Schlachtkreuzer den Panzerkreuzern auch erheblich überlegen waren und sie trotzdem gebaut wurden.

hmmm , flugzeugträger sind so ziemlich das teuerste was man bauen kann.
und zwar wegen der flugzeuge , deren entwicklung , betrieb und ausbildung der piloten.
zusätzlich muß deutsschland 20 jahre erfahrung nachholen und bis deutschland einen funtionierenden geleitträger im betrieb hat , bist du schon irgenntwo in den 50er jahren.

gleichzeitig sitzt england immernoch wie ein korken im flaschenhals zwischen deutschland und dem atlantik.
also ist ein sicheres problemloses einfahren mit einer ganzen raidgruppe in den atlantik ausgeschlossen.
außerdem ist die versorgung einer ganzen raidgruppe so ziemlich unmöglich ohne entsprechende basen an der küste.

und was du mit den panzerkreuzern meinst verstehe ich ganz ehrlich nicht.

mfg dirk

[Matrose71]

Kein Schwein verschwendet mehr als 15000ts für einen Kreuzer/Panzerschiff, vielleicht abgesehen von den Amis, mit ihren Alaskas.

Der von mir entworfenen Kreuzer kann jederzeit auch als Kreuzer, Schlachtschiffe begleiten und den Kampf gegen jeden anderen CL oder CA aufnehmen.

Man darf bei diesen ganzen Diskussionen einiges nicht vergessen, sowohl ex ante, als auch ex post betrachtet.

SH/GN waren eher politische Schiffe, mit Wille wären durchaus 35000ts Schlachtschiffe mit 38cm Bewaffnung, besserer Panzerung (Zitadellenpanzer!) und gemischten Antrieb drinnen gewesen, auch wenn sie 1 Jahr später fertig geworden wären, dass war aber nicht gewollt und hauptsächlich dem Zeitaspekt geschuldet. Die schweren Kreuzer der Hipper Klasse waren einfach ins Blaue gebaut, dafür hätte man auch Schlachtschiffe mit gemischten Antrieb bauen können, vom Material und den Kosten nimmt sich das gar nichts.

Leider war es bis zu den MAN VZ Motoren unmöglich einen halbwegs gescheiten CA oder CL mit ausreichend Geschwindigkeit und Diesel oder gemischten Antriieb zu bauen, bei den Schlachtschiffen war das aber durchaus möglich, mit 8 x MZ 12 42/58 auf den Aussenwellen und 8 Wagner Kessel und 2 Turbinen auf den  Innenwellen.

Geschwindigkeit ist für jedes KM Dickschiff ein absolutes muss, essentiell, danach Standkraft und Kalibergröße und zum Schluß kommt m.A. nach die Rohranzahl. Alles andere macht für eine nummerisch unterlegenen Marine keinen Sinn.

Nur wer Geschwindigkeitsübeschuss und Ausdauer besitzt kann Ort ubd Zeitpunkt eines Gefechts bestimmen. Die Technik dafür war durchaus vorhanden, auch 1935, allerdings hauptsächlich für Schlachtschiffe.

[redfort]

da wir uns ja inzwischen im Jahr 1941/1942 befinden, kann man überlegen im Achterschiff einen Unterdeckshangar für ne Flettner einzuplanen.

Weiß jemand, ob die Ar 196 in der Lage war bzw. gewesen wäre den kurzen ital. Torpedo zu tragen und einzusetzen?

Nein, kann sie nicht, aufgrund der Schwimmerverstrebungen. Bei Ar. 95 und He 114 würde es gehen.

Ein Flettner Kolibri, ginge schon, aber bedenken der Hubschrauber braucht aber ein bißchen  Gegenwind zum Auftrieb ! (Windschatten durch Aufbauten). Dementsprechend muss der Standort der Startplattform geplant werden.
Das hatten schon die Versuche auf Flusi GREIF gezeigt.

[Sven L.]

Geschwindigkeit ist für jedes KM Dickschiff ein absolutes muss, essentiell, danach Standkraft und Kalibergröße und zum Schluß kommt m.A. nach die Rohranzahl. Alles andere macht für eine nummerisch unterlegenen Marine keinen Sinn.

Das scheint wohl Lord Fisher zu grüßen? Und was mit seinen schönen, schnellen und schlecht gepanzerten Schiffchen passiert ist hat man im Mai/Juni 1916 gesehen.

Nur der Definition wegen. Mein Panzerschiffsentwurf geht da Definitionsmäßig wohl eher in Richtung Schlachtkreuzer.

hmmm , flugzeugträger sind so ziemlich das teuerste was man bauen kann.
und zwar wegen der flugzeuge , deren entwicklung , betrieb und ausbildung der piloten.
zusätzlich muß deutsschland 20 jahre erfahrung nachholen und bis deutschland einen funtionierenden geleitträger im betrieb hat , bist du schon irgenntwo in den 50er jahren.

gleichzeitig sitzt england immernoch wie ein korken im flaschenhals zwischen deutschland und dem atlantik.
also ist ein sicheres problemloses einfahren mit einer ganzen raidgruppe in den atlantik ausgeschlossen.
außerdem ist die versorgung einer ganzen raidgruppe so ziemlich unmöglich ohne entsprechende basen an der küste.

und was du mit den panzerkreuzern meinst verstehe ich ganz ehrlich nicht.

Was für Erfahrung willstdu nachholen? Das Rumschippern mit Trägern irgendwo im Ozean? Bzgl. Kampfeinsätze hatte doch keine Nation Erfahrung vor dem WWII. Also müssen unsere Piloten nur das Starten und Landen üben und Taktiken muß man probieren.
Da braucht man keine 20 Jahre 

Dtl. hat im WWII auch keine Landbasen gehabt. Die Basen schipperten im Ozean. Nennt sich Troßschiff. Bei Verwendung von Raider-Gruppen sollten auch gleich ein, zwei Troßschiffe mit dem Verband fahren. Der Rest verteilt sich vorher.
Darüber hinaus sind die Gruppen schon vorab Unterwegs. Also kein Durchbruch notwendig. Dazu kann selbst England nicht 24/7 seine ganze Flotte in See halten um uns daran zu hindern Durchzubrechen, falls es doch erforderlich sein sollte.

Meine Berkung mit den Schlachtkreuzer/Panzerkreuzer bezog sich darauf, das die Schlachtkreuzer von Lord Fisher geplant wurden um etwas überlegenes den seinerzeitigen Panzerkreuzern entgegenzustellen.

Ergebnis dessen: Siehe Falkland 1914 

[Matrose71]

Das scheint wohl Lord Fisher zu grüßen? Und was mit seinen schönen, schnellen und schlecht gepanzerten Schiffchen passiert ist hat man im Mai/Juni 1916 gesehen.

Du hast das nicht ganz geschnallt!

1. Geschwindigkeit
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Rohranzahl

Was meine Priorisierung mit Fishers Cola Büchsen zu tun hat, erschließt sich wohl nur dir selbst!

Die Tugenden von den deutschen Großen Kreuzern sind gefragt, nur mit mehr Geschwindigkeit.

Um es dir sehr plastisch zu veranschaulichen, du hast ja in einem anderen Thread ein "35000"ts (eher 38000ts) Schlachtschiff präsentiert mit einer Geschwindigkeit von 27+kn.

Meine Gegenentwürfe sehen so aus.

6 Gunner, die ich ausgehend vom BS Rumpf und mit original BS Panzerung gerechnet habe.

1. Alternative

241,5 KWL, 32m Breite, 9,9m Tiefgang.
3 x 2 x 38cm SK 34
Zitadelle auf 155m gerechnet, mit BS Panzerung (Höhe des Gürtels 5m, Zitadellenpanzer 145mm und 110mm Böschungen) und deutschem Schema.
MA/Flak wie BS
Maschine ~ 180000 WPS
4 Schrauber mit 8 Wagner Kesseln und 2 Turbinen auf den 2 Innenwellen und 2 x 4 x MZ12 42/58 Marschdiesel auf den Außenwellen.
MI Gewicht = 4100t + 1200t MII Gewicht.

Insgesamt kommt man ungefähr auf 35500ts Standard Verdrängung.

Alternative 2:

Gleiches Schiff nur 33m Breit und mit 3 x 2 x 40,6cm SK 34 mit original Turmgewichten
38000ts Standard Verdrängung.

Falls du meinst Bismarck war eher wie Fishers Cola Büchsen gepanzert, dann begründe mal.

Die Schiffe hier laufen 31,5-32,5kn Höchstgeschwindigkeit und 30,5 kn + Dauergeschwindigkeit, mit BS Panzerung und ordentlich Punch, plus Ausdauer durch die Marschdiesel die 24kn ermöglichen, an der Rohranzahl habe ich gespart, deshalb sollten sie auch immer als Pärchen eingesetzt werden. Im Gegnsatz zu deinem Schlachtschiff können sie sich jederzeit aussuchen wann, und zu welchen Bedingungen sie kämpfen.

Bauzeitpunkt 1935!

In der Dänemarkstraße der sichere Tod für Hood und POW, wenn als Pärchen unterwegs, bei gleichem Trefferquotienten.


Wir können das auch nochmal zusammenfassen!

Fisher:
1. Geschwindigkeit
2. Kaliber
3. Rohranzahl
4. Standkraft

HSF Große Kreuzer
1. Standkraft
2. Geschwindigkeit
3. Rohranzahl
4. Kaliber

Mein Vorschlag 1935 für WWII
1. Geschwindigkeit
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Rohranzahl

Dein Vorschlag 1935 für WWII
1. Rohranzahl
2. Standkraft
3. Kaliber
4. Geschwindigkeit

Geschnallt?

[Huszar]

Hallo,

Ich muss Carsten in der Masse Recht geben, bei der Prioritisierung.
Geschwindigkeit und danach Standkraft sind für ein deutsches SChiff ein Muss, bei all den möglichen Gegnerschiffen. Auch ist eine grosse Reichweite nicht verkehrt, man kann ja nicht an jeder Ecke einen eigenen Hafen anlaufen.
Bei grösseren Schiffen ist die Prioritisierung auf Kaliber, und erst danach auf Rohrzahl zutreffend, bei kleineren Einheiten (unter 20k), würde ich das so nicht unbedingt unterschreiben.

Kein Schwein verschwendet mehr als 15000ts für einen Kreuzer/Panzerschiff, vielleicht abgesehen von den Amis, mit ihren Alaskas.

Eben. Wir sind aber schon so oberhalb von 15k, mit einer Mischanlage (20.000 oder 40.000 PS Diesel auf Mittelwelle, 2*40000PS Turbine auf den Aussenwellen) könnten wir es vielleicht auf unter 15k drücken. Dauergeschwindigkeit wäre auch so über 30Kn, also noch ausreichend.

Die Idee, eine starke Fliegerkomponente achtern einbauen, halte ich weiterhin für untersuchungswert. 8-12 Seeflieger - die ordentlich REichweite haben, und mindestens eine 250kg-Bombe mitschleppen können (besser eine 500kg), erhöhen den Sichtradius auf dem offenem Atlantik enorm, und haben zusätzlich die möglichkeit selbst SChiffe mit Aussicht auf ERfolg anzugreifen.
Wenn das GEwicht unbedingt unter 15k gedrückt werden soll, könnte bei dieser Konfiguration an der Bewaffnung/Panzerung gespart werden, da mit höherer Wahrscheinlichkeit Gegnerschiffe erkannt werden können, und bei Bedarf a, die Flieger eingesetzt werden können und/oder b, abgelaufen werden kann.

mfg

alex