Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[DST]

Nach dem MAN nun die Bauraumfrage bei den Motoren geklärt hat, kann Sven ja nun die Fehlenden 10cm außen draufpacken. Ob 22m oder 22,20m sollte den Kohl nicht fett machen.

es geht aber nicht um 20cm sondern um 2m die seine maschinenanlage breiter wird wenn man die motoren
auseinander rückt.

mfg dirk

[Sven L.]

  Rechnen ist wohl wirklich reine Glücksache 

[DST]

Rechnen ist wohl wirklich reine Glücksache 

100% zustimmung
und da einsicht der erste schritt zur besserung ist .
bin ich total stolz auf dich das du es endlich eingesehen hast.

und damit ist das thema für mich zuende

[Sven L.]

 

[Matrose71]

So schwer ist es nicht. Ein Motor hat 2,6m Breite.
4 x 2,6m = 10,4m
Willst du zwischen allen Motoren und Wänden 1m Platz haben, bist du bei 15,4m und nicht 14,20m.
Wobei hier noch keine Raumunterteilungen mit Schotten eingerechnet sind.

Rechnen kann DST schon richtig

[Sven L.]

ROFL

Rechnen ist wirklich reine Glücksache 

und gucken sowieso.

Ich leih dir gerne meine Brille 

[Matrose71]

Die Getriebe waren so breit wie die Motoren, aber lass mal.

Das wird sich zwangsläufig auch bei den V-Motoren nicht ändern, da sie weiter auseinanderstehen, somit müssen die Getriebe auch größer/breiter sein, um die Kurbelwellen der Motoren aufnehmen zu können!

Oder willst du etwa an das gleiche Getriebe der MZ Motoren, die VZ Motoren hängen, obwohl sie 1m breiter waren?

[t-geronimo]

Grundsätzlich gilt für solche Themen ja: je mehr Smileys verwendet werden (müssen), um so weniger Argumente sind da. Oder wars der Realitätsbezug? Egal.
Wenn ich den inflationären Smiley-Gebrauch hier betrachte, weiß ich ganz genau, das jedes weitere weiterlesen reine Zeitverschwendung ist. Die Inhalte der Beiträge muß ich mir dazu dann gar nicht mehr anschauen.

Echt schade, dabei waren hier mal gute Ansätze zu verzeichnen. Aber wie eigentlich fast immer versandet es dann irgenwann, mal schneller, mal weniger schnell.

[Matrose71]

Ja leider Thorsten, aber danke für deine Worte, ich war heute mittag schon extrem sauer.

[Q]

Die Getriebe waren so breit wie die Motoren, aber lass mal.

Das wird sich zwangsläufig auch bei den V-Motoren nicht ändern, da sie weiter auseinanderstehen, somit müssen die Getriebe auch größer/breiter sein, um die Kurbelwellen der Motoren aufnehmen zu können!

Oder willst du etwa an das gleiche Getriebe der MZ Motoren, die VZ Motoren hängen, obwohl sie 1m breiter waren?

Was mir eigentlich immer bei der Deutschland Klasse Antrieben und den anderen mit Hilfdieseln nicht verstaednlich war?

Warum musste man diese Hilfsdiesel einsetzten?

Warum nicht die Spuelluft von der Welle oder aus dem Getriebe nehmen?


Ich stell mir das so vor:

1. Ein Motor wird ueber Luftdruck gestartet.
2. Treibt das Getriebe und die Welle an.
3. Daran ist ein Abnehmer angebracht, der die weiteren Motoren sowohl startet, wie auch deren Spuelluft fuer den Normalbetrieb erzeugt.

Allein schon das Problem wenn eine Granate in die Hilfsdiesel einschlaegt, oder einer dieser einfach so mal ausfaellt, sind es gleich 25% der Antriebsleistung die hin ist.


Wenn ich mir dabei den Maschinenraum der Deutschland anschaue, haette man statt mit 8 Hauptdieseln und 4 Hilfsdieseln eben 16 Hauptdiesel, die eben bis zu 20% weniger Kraft auf die Welle bringen. Muss man halt nur die Magazine da weg bekommen. Aber ich halte die 15 cm, wie ich oben schon schrieb, fuer eine schlechte Wahl. an ihrer Statt die von Alex mal angedachten 5" auf die 10,5 cm Flaktuerme wuerde mir viel besser gefallen.

Don`t Panic

[Matrose71]

Allein schon das Problem wenn eine Granate in die Hilfsdiesel einschlaegt, oder einer dieser einfach so mal ausfaellt, sind es gleich 25% der Antriebsleistung die hin ist.

Das ist so nicht richtig, die Anlage war redundant, fällt ein Hilfsdiesel aus, "beatmen" die restlichen Hilfsmotoren alle Hauptmotoren, allerdings verlieren die Hauptmotoren dann Leistung, laut Prager waren dann auf Deutschland nur noch 24kn drinn (3 Hilfsmotoren für 8 Hauptmotoren).

Ich persönlich habe die Hilfsmotoren als riesige Turbos/ "Druckbeatmung" verstanden, die dafür sorgen, dass die doppelwirkenden 2 Takter Haupmotoren und auch sie selber, genügend Verbrennungsluft bekommen, und die Abgase schnell genug abgeführt werden.

[Schorsch]

Hallo Matrose71!

(...)
Ich werde jetzt in zwei Posts darlegen, warum ich sein Schiff sehr realitätsfremd finde und sein Panzerlayout geradezu gefährlich bis kontraproduktiv für diesen Entwurf ist. (Bezogen auf die Panzerung Post 242)
(...)
Ein zweiter Post erfolgt zum Thema Panzerung im Allgemeinen, innenliegendem- und Panzer auf der Außenhaut, Auftriebsvolumen, langen und kurzen Zitadellen, und diesen Entwurf insbesondere.
(...)

...nichts liegt mir ferner, als derjenige zu sein, der in diesem Thread u.U. noch Öl ins Feuer gießt, aber ist es noch sinnvoll, auf den angekündigten zweiten Teil Deiner Antwort zu warten. Wahrscheinlich wäre es auch möglich, diese Daten aus verschiedenen Threads des FMA herauszufiltern, nur wenn hier diese Gedankengänge in einer konzentrierten Form dargelegt würden, müsste ich mich z.B. dann nicht fragen, ob ich die Mehrzahl der relevanten Aspekte bezüglich des Panzerlayouts tatsächlich gefunden hätte.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Huszar]

Hallo,

Zurück zum Raum zwischen den Dieseln. Hab jetzt Lust gefunden, den Koop/Schmolke rauszukramen, dort auf S. 45 gibts eine Zeichnung von der Anlage der Panzerschiffe (hoffentlich masstatbsgerecht).
Laut Zeichnung sind die Maschinen 2cm lang, Zwischenraum beträgt 0,4cm, Raum zwischen Diesel und Seitenwandca. 0,2cm. Die Maschinen waren ja 7,1m lang, umgerechnet wäre der Zwischenraum um die 1,42m bzw 0,7m.
Die Detailzeichnung auf S.54-55 sind - für mich - zu klein, in der Grössenordnung kommen diese Zwischenräume aber auch hin.
(wer damals mit in Hamburg war, und auf diesem Museumsfrachter mit rumgeklettert ist: Gangway um die Maschine war "etwas" grösser, als 0,5m, wage mich auch dort auf >1 Meter zu erinnern)

Meine Meinung zum Panzerschema:
1, zum Zeitpunkt, wo das Schiff entwurfen/gebaut wird, sind die USA kein möglicher Gegner, Panzerung gegen US-Kreuzer auszulegen ist anachronistisch und unlogisch. Mögliche Gegner wäre Frankreich und England, die einzige Kanone mit bekannter Leistung wäre die eigene 20,3cm.
2, wenn als Gegner lediglich Kreuzer angenommen werden, ist die Panzerung unnötig stark bemessen, und zwar:
a, ein geneigter 15cm Gürtel sollte alle Kreuzerkaliber auf realistische Entfernung raushalten können, wenn unbedingt eine Böschung eingebaut werden soll, kann dieser als Splitterfang bemessen werden, also 20-35mm. Halte aber auch dies für nicht unbedingt nötig.
b, 50+90mm Deck sind absolut überbemessen gegen Kreuzerkaliber. Die englischen 8" hatten auf 22k yds (= ca 200hm) etwa 2" Durchschlag, die eigene 8", dessen Leistung bekannt ist, schafft diese 2" auf ca. 26k yds (=ca 236hm). Auf diesen Entfernungen hatten schon Schlachtschiffe Proble zu treffen!
Das obere PzDeck mit 50mm sollte also durchaus ausreichen, um Kreuzerkaliber aus den Vitalia rauszuhalten, das 90mm-Deck ist in diesem Sinne unnötig
3, wenn als Gegner auch die grossen Pötte angenommen werden, ist die Panzerung gefährlich schwach bemessen, und zwar:
a, als kleinste Gegnerkanone dürfte die 33cm der Franzosen gelten, die Kanone mit bekannten Leistungswerten dürfte die 28cm L/54 sein. Beide durchschlagen 15cm geneigten Gürtel auf jeder realistischen Entfernung. Ob 90mm Böschung ausreichen, um diese relativ kleinen BB-Granaten aussen zu halten, kann ich jetzt nicht sagen, würde aber nicht darauf wetten. Wenn wir aber die nächst-höhere Granate nehmen - wäre die 14" der Engländer - halte ich einen Durchschlag für sehr wahrscheinlich
b, 50+90mm Panzerdeck sind in diesem Fall zwar ausreichend, allerdings bietet das tiefliegende obere PzDeck einen Schwachpunk - auf welchen Carsten schon etliche Male vergebens hingewiesen hat. Im deutschen PzSchema hat das gepanzerte Oberdeck die Granate entkappt und nach unten abgelenkt - dies wird auch hier der Fall sein. Allerdings hatte das dt. PzSchema eine Deckentfernung mehr im System, was theoretisch ausreicht, um jede Granate zur Detonatin zu bringen, bevor es das Hauptdeck erreicht. Im vorliegendem Fall ist dies nicht gegeben, jede Granate, die das obere Deck durchschlägt - und bei den beiden oben genannten Kanonen wird dies ab 18-20k yds (164-180hm) immer der Fall sein - wird das untere Deck auch im zündfähigem Zustand erreichen. Mit einem höherem Einfallwinkel...

Fazit: gegen Kreuzer ist die vorgeschlagene Panzerung unnötig stark, gegen BB-Kaliber gefährlich schwach, mit eingebauten Achilles-Fersen.

mfg

alex

[Peter1965]

@alex: Die Ausgangslage war aber nunmal Gegner Baltimore.
Und selbst wenn es nur gegen die Briten oder Franzosen geht, sollte auf eine Böschung nicht verzichtet werden.
Hier werden oft unrealistisch hohe Kampfentfernungen als Kriterium angeführt, sicherlich mag die Erstrebenswerte Kampfentfernung irgendwo bei 150-200hm liegen, aber was ist wenn bei Sichtweite von 5-10km ein schwach gesicherter Konvoi ausgemacht wird und plötzlich auf 10km ein CA aufkommt? Man kann sich die Kampfentfernungen nicht immer aussuchen, daher sollten die Vitala auch auf Entfernungen um 50hm sicher sein.
Zum Panzerdeck: Bei dem Entwurf hier im Jahre ~1940 sollte man schon von Fliegerbomben um 500kg bzw 1000pound ausgehen.
@alle
Wenn ich so einen Handelraider entwickeln sollte, so müßte er gegen die zu erwartenden Bedrohungen gewappnet sein.
Für mich Prio 1) Komplette Immunität des Schiffs was Kampfkraft, Seegängigkeit und Reichweite betrifft, gegen Ari Angriffe von Zerstörern aller infrage kommenden Gegener, sprich bis 13cm auf alle Entfernungen.
Prio 2) Weitestgehende Immunität gegen 15cm Kreuzer ab 50hm, selbiges gegen 250kg Bomben! (Was nützt es wenn das Schiff schwimmt aber nur noch 15kn laufen kann wegen 2000t Wasser im Vorschiff.....)
Prio 3) Immunität der Vitala gegen jeden 20,3cm Kreuzer ab 50hm bis 25hm sowie gegen Bomben bis 500kg (Bei Indiensstellung 1943 sollte jeder CA Gegner mit Seezielradar ausgestattet sein, und damit in der Lage auch auf große Entfernungen noch treffen zu können)
Bewaffnung 3x3 24,1cm L/55 SK C/40 (9,5") sind schon erstrebenswert, die 20,3 hat nicht genügend Spengkraft gegen Frachter und auch gegen Kreuzer sollte man sich nicht auf ein langes Gefecht einlassen müssen!
Für die Graf Spee war so ein Geschütz mal in der Überlegung.
Man kann mit einer Geschützentwicklung anfangen wenn der Bauauftrag fürs Schiff erteilt wird,
5x2 12,7 cm L/45 SK C/41 mit Splitterschutz gegen Maschinenkanonen bis 1,5" Reicht aus um Einzelfahrer aufzuhalten und Tanker in Brand zu schießen. sowie Zerstörer Wirksam zu bekämpfen. Und lässt sich auch zur Luftabwehr nutzen
8x2 40mm L/56 Flak 28 Bofors (Krupp hatte 30% der Aktien, sollte also kein Problem sein die selber zu produzieren) Die 3achsen Doppellaffette wurde schon 1934 von den Holländern geordert.....
6x4 20mm L/65 Flak 38
6x2 20mm L/65 Flak 38
2x4er  53,3cm Torpedorohrsätze
Katapult mit Hangar für 2-3 Flugzeuge auf dem abgesenkten Achterschiff wie Italien, USA etc. Vorteil: Veringerte Brandgefahr Mittschiffs bei Beschuss durch Zerstörer oder Flugzeuge. Verbesserte Möglichkeit zur massierten Flakaufstellung Mittschiffs
Maschinenanlage Dieselmotoren für 20 Knoten Marschfahrt mit 14000SM Reichweite Höchstgeschwindigkeit 33+ Knoten
Tonnage und Größe ergibt sich aus den Anforderungen, sollte aber möglichst kompakt bleiben.
Flottenvertrag mit England ist ja gekündigt, also keine Beschränkungen!!!

[Huszar]

OMG...

Soooo...

Ausgangslage war tatsächlich Baltimore - allerdings sollte das Schiff nicht gegen Baltimore gebaut werden, da das 1939, 1940, sogar 1942 unrealistisch war! Bedenke, es gibt 1939 keinen Krieg, die USA sind also weiterhin schööön isolationistisch!!!

Deine Forderungen laufen auf ein Schiff von gut 25-30k Standard aus, und dafür sind 3*3 24cm schon mehr als wenig, bzw das Schiff in dieser Konfiguration eine komplette Verschwendung!

Ausserdem sind deine Forderungen auf Erfahrungen bis 1945 gegründet, was schon so bei einer Planung von 1939/40 unrealistisch ist, vor allem, wenn wir davon ausgehen, dass es bis min. 1943 keinen Krieg gibt!
Vor allem die Aussage "Bei Indiensstellung 1943 sollte jeder CA Gegner mit Seezielradar ausgestattet sein" ist ohne Krieg unrealistisch.

Immunität gegen 8" bedeutet einen GP von 18-20cm, geneigt!

mfg

alex