Verrat in der Normandie

[Trimmer]

Vielleicht auch mal dieses Buch als Empfehlung

" Verrat in der Normandie - Eisenhowers deutsche Helfer "  von Friedrich Georg
Grabert-Tübingen - ISBN 978-3-87847-237-7
u.a. mit : Das " Versagen " von Luftwaffe und Marine in der Normandie
               - Kannte die KM die Wahrheit
               - Geheimwaffe Druckdosen-Seemine
               - Anschlag auf die D-Boote von Le Havre
               - Kleinkampfmittel - zu spät und ohne vorbereitete Stützpunkte

Gruß - Achim - Trimmer

[Schorsch]

Hallo Achim,

ich kenne das Buch zwar nicht, wenn ich mir aber die sonstigen Publikationen des Grabert-Verlages so vor Augen führe, glaube ich vorhersagen zu können, aus welcher politischen Blickrichtung die Geschehnisse um den D-Day betrachtet werden. Und die sagt mir so ganz und gar nicht zu.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[krelle]

Dank für die Empfehlung.

Es spielt für mich keine Rolle, welcher Verlag das Buch publiziert. Die politische Ausrichtung steht bei mir nie im Vordergrund, um ein Buch von vornherein abzulehnen. Man sollte das Buch erst lesen, um sich dann eine Meinung zu verschaffen. Manchmal kommen jene Werke der Wahrheit am nächsten, welche die "polititische Korrektheit" außer Acht lassen. Diese verdammte "Political Correctness" hat schon so viel am Rad gedreht, dass es mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln sehr schwer, wenn in Einzelfällen nicht gar unmöglich wird, die wirklichen Geschehnisse als solche zu erkennen.
Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Bücher in meinen Regalen stehen, die Verdrehtes bzw. Lügen enthalten.
Obwohl.... wissen möchte ich es schon - aber das wird mir wohl nie gelingen. 

P.S: Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Geschichte des Zweiten Weltkrieges in Teilen neu geschrieben werden müsste, wenn man all die Inhalte kennt, die u.a. von Großbritannien noch für Jahrzehnte (wenn nicht sogar für immer) unter strengstem Verschluss gehalten werden. Erst, wenn all diese Dokumente für alle Interessenten einsehbar sind, wird man die Wahrheit(en) kennen. Bis es soweit ist, wird es immer Leute geben, die vielleicht zu Recht mutmaßen: die "Geschichte schreibt der Sieger".

[Trimmer]

Hallo Schorsch - ich verstehe Deine Meinung aber gerade in Fragen Normandie ergeben sich zumindest für mich sehr viele Zweifel und da sucht man auch natürlich nach Antwort. Eine Antwort findet man ebend in diesem Buch - ob es die Richtige ist  Zumindest werden Aspekte aufgezeichnet die ich in dieser Form sonst noch nicht gelesen/gekannt  habe.

Gruß - Achim - Trimmer 

[RonnyM]

...danke Krelle...

Grüße Ronny

[Schorsch]

Hallo zusammen,

ich bin's noch einmal. Wegen meiner begrenzten Ressourcen, sowohl zeitlicher als auch finanzieller Art, erlaube ich mir, sehr gezielt auszuwählen, was ich im meine Leseliste aufnehme und was nicht. Und ein gewichtiges Auswahlkriterium ist u.a. die ,,Nachbarschaft", aus der eine Lektüre stammt.

Die wahren Gründe für das Gelingen der Landung in der Normandie und den alliierten Sieg wurden bisher öffentlich nie diskutiert, zu viele hätten dabei etwas zu verlieren gehabt. Dennoch hat dieses Gemisch aus militärwirtschaftlichen und technologischen Interessen mit hochrangigem Verrat Hunderttausende Leben auf beiden Seiten gekostet. Statt des erwarteten deutschen Zusammenbruchs kam es in den nach der erfolgreichen Landung folgenden Monaten für weite Teile Europas zur blutigsten Phase des Zweiten Weltkrieges, die mehr Opfer und Zerstörungen forderte, als die ganzen vorangegangenen fünf Kriegsjahre. Der Autor belegt, dass die schnellen Fortschritte auf deutscher Seite in Sachen Nuklearwaffen die Alliierten dazu veranlassten, den Zeitpunkt der Landung früher als vorgesehen festzulegen und die Landung an den Küsten der Normandie statt in der Provence oder auf dem Balkan durchzuführen.

Schon diese Zeilen aus der Buchvorstellung des Verlags strotzen von Widersprüchlichkeiten. Glaubt der Autor wirklich, durch eine gescheiterte Invasion am D-Day hätte der zweite Weltkrieg tatsächlich weniger Opfer gefordert, wo doch die Alliierten gerade wegen der angeblichen Fortschritte der Deutschen beim Bau von Nuklearwaffen geradezu überstürzt die Strände der Normandie gestürmt hätten? Die USA als Hauptlieferant der Alliierten an Rüstungsgütern und Rohstoffen hatten 1944 endlich ihre Kriegsindustrie am Laufen und hätten sich mit einem Separatfrieden im Westen in keinem Falle begnügt, zumal die Deutschen wirtschaftlich ohnehin auf dem letzten Loch pfiffen. Da braucht es keine neue Dolchstoßlegende, um das Ergebnis des Zweiten Weltkrieges neu zu erklären.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Trimmer]

Hallo Schorsch - ich habe ja auch nie behauptet das dieses Buch nun " der Weisheit letzter Schuß " ist  aber einige Fragen stehen ebend darin die nie beantwortet wurden - siehe bitte auch den Nachtrag von Kelle 
Zweifellos ist aber in meinen Augen - eine Zerschlagung der Landung in der Normandie - hätte zumindest eine Verlängerung des 2.WK gebracht und  u.U. auch eine andere Situation an der Ostfront.
Ferner bin ich der Meinung - vielleicht falsch - das es an der Zeit ist die ganze Wahrheit zu erfahren und uns ebend nicht immer nur mit der " Siegerliteratur " zu begnügen. Mit Teilen der Geschichte der Ostfront wurde da schon begonnen - siehe z.B. die Bücher von Dörfler- oder Motorbuch Verlag.
Ja und leider ist es auch so das dann einige Verlage gleich in eine Ecke gestellt werden wo sie vielleicht/ oder auch nicht  gar nicht hin gehören weil sie ebend auch "unbequeme" Literatur veröffentlichen. Nicht Jeder der über Nazis schreibt ist ein Nazi

Soweit mal meine Gedanken

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin, Achim,

- eine Zerschlagung der Landung in der Normandie - hätte zumindest eine Verlängerung des 2.WK gebracht und  u.U. auch eine andere Situation an der Ostfront.

Womit denn, bitte, bei dem herrschenden Kräfteverhältnis ?

und nur, als Beispiel neben Schorschs Beitrag:

               - Anschlag auf die D-Boote von Le Havre

Was sind D-Boote ? (kenne ich bis jetzt nicht)

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo Urs - natürlich S-Boote in Le Havre - Entschuldigung -
Ja und zum KV - Urs ich möchte jetzt nicht nur alleine die Panzerdiv. welche in Frankreich lagen aufzählen. Bei einer erfolgreichen Abwehr der Landung wären diese Divisionen an die Ostfront gekomen. D.h. eine Zerschlagung der HG Mitte wäre vielleicht vermeidbar gewurden - ok - alles nun Spekulation aber zumindest im Bereich der Möglichkeit

Gruß - Achim - Trimmer

Anlage : Kommandostruktur West 1944

[Urs Heßling]

moin, Achim,

Ich will jetzt definitiv kein Heeres-what if starten, aber eine Antwort erlaube ich mir.

ich möchte jetzt nicht nur alleine die Panzerdiv. welche in Frankreich lagen aufzählen.

ziemlich klar bei http://de.wikipedia.org/wiki/Situation_der_deutschen_Streitkr%C3%A4fte_in_der_Normandie_im_Jahr_1944#mediaviewer/File:German_depositions_in_France_-_June_1944.jpg - also sechs (die in Deiner Darstellung erwähnte 9. PD war im Juni noch an der Ostfront)

Bei einer erfolgreichen Abwehr der Landung wären diese Divisionen an die Ostfront gekomen. D.h. eine Zerschlagung der HG Mitte wäre vielleicht vermeidbar gewurden.

Nach Kampfverlusten plus Verlusten durch Luftangriffe (vgl. Panzer-LehrDiv) und einem Abwehrerfolg (sagen wir 'mal, als Annahme, am 12.6.) innerhalb von 10 Tagen an die Ostfront ?
Halte ich für mehr als Spekulation ...

Das ist dazu mein letzter Beitrag.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Mein lieber Urs - laut meiner " Bücherei "  wurde die 9.PD ab 01.05.1944 aus der 155. Res.PD völlig " aufgefrischt "

Gruß - Achim - Trimmer

[redfort]

Mein lieber Urs - laut meiner " Bücherei "  wurde die 9.PD ab 01.05.1944 aus der 155. Res.PD völlig " aufgefrischt "

Gruß - Achim - Trimmer

Zudem lag sie bei Nimes und wurde erst am 27.07.44 alarmiert.
Source: Chronik 9. Panzerdivision, 68 Kriegsmonate

[Urs Heßling]

moin,

Ja, ich muß mich korrigieren, "Ostfront" für 9. PD war falsch. Ansonsten: siehe oben.

Gruß, Urs

[Schorsch]

Einige Gedanken zu Friedrich Georg: ,,Verrat in der Normandie"

Ich will einfach nicht mehr! Ich hatte weiter oben geschrieben, dass ich für dieses Buch vermuten könne, wie die Geschehnisse im Juni/Juli 1944 eingeschätzt und beschrieben werden. Im Interesse einer ausgewogenen Meinungsbildung habe ich mich dann doch darauf eingelassen, dieses Buch von Friedrich Georg zu lesen, hauptsächlich aus dem Grund, dass man mir nicht vorwerfen könne, ich wisse nicht, wovon ich rede. Aber ach, wäre ich meiner ursprünglichen Intension doch nur treu geblieben! Das Buch ist, wie Trimmer-Achim oben schrieb, tatsächlich weder der Weisheit letzter Schluss, und, da ich dieses Bild weiterführen möchte, nach meinem Dafürhalten noch nicht einmal deren Anfang. Der Seitenzähler der pdf-Kopie, die ich von Achim erhalten hatte, steht momentan, da ich diese Zeilen schreibe, auf der 170-sten Seite von insgesamt 358 und da wird er auch bleiben.

Was mich konkret stört, ist Folgendes. Zunächst stützt sich der Autor fast ausschließlich auf Sekundärquellen. Wenn mal eine Primärquelle angezapft wird, dann erfolgt das zu oft auf eine Weise, die nicht nachvollziehbar erkennen lässt, woher das betreffende Informationsfitzelchen eigentlich stammt. (Bsp: S. 156) Interessant auch, was im Bereich der Sekundärquellen so abgeschöpft wird. Insbesondere der Name David Irving (insgesamt 30 Verweise) hat dabei für mich ein ganz übles Geschmäckle. Wer jetzt auf den Gedanken kommt, dass das Zitieren und Verweisen auf Sekundärliteratur allgemein gängige Praxis ist, dem möchte ich zu bedenken geben, dass das Buch, um das es hier geht, ja eigentlich den Anspruch erhebt, völlig neue Erkenntnisse zu enthalten. Wie sollen die aber aus schon sattsam bekannten Forschungsergebnissen abgeleitet werden können?

Weiterhin stört mich der immer gleiche Duktus, mit dem die vermeintlichen Indizien präsentiert werden. Auf den insgesamt 170 Seiten, die ich mir angetan habe, werden insgesamt 82 Merkwürdigkeiten aufgezählt, die der Autor im Rahmen der Invasion meint gefunden zu haben. Dabei chargieren die Einschätzungen von ,,unerklärbaren Vorgängen" bis hin zu konkreten Verschwörungsvorwürfen, die aber bis auf wenige Ausnahmen, die an den Fingern einer halben Hand abzuzählen wären, jeweils mit der inhaltlichen Aussage enden: ,,Wer nun konkret zuständig gewesen wäre, könne nicht mehr ermittelt werden." In solchen Momenten möchte man ab dem zwanzigsten Mal, wenn so etwas zu lesen ist, genervt aufstöhnen: ,,Dann scher' Dich doch in die Archive und klär' die Sachen auf!" Das ist, zumindest meiner Ansicht nach, die Forderung, die man an solche ,,Enthüllungsliteratur" zu stellen hätte. Diesbezüglich scheitert der Autor kläglich.

Interessant ist folgende Schilderung der Aktionen der 21. Panzerdivision unmittelbar nach der Landung der Alliierten. Diese schafft es tatsächlich, die englischen Aktionen am Strand zu stören, aber ,,...ohne Nachschub und mit immer weniger Munition kamen die vorgestoßenen Teile der 21. Panzerdivision in immer größere Bedrängnis, und angesichts der drohenden britischen Luftlandungen entschloß sich General FEUCHTINGER gegen 19:00 Uhr zum Rückzug vom Strand. Eine Entscheidung, die ihm später erbitterte Kritik von deutscher Seite einbrachte." (S. 91). Hier haben wir also einen Kommandeur, der nach Georgs Verständnis unmittelbar und beherzt gehandelt hat. Nur, was hat es ihm eingebracht? Da er nicht auf die nachfolgende 12. SS-Panzerdivision gewartet hatte, die ,,...nun den Befehl [erhielt], am 7. Juni um 12:00 Uhr links neben der 21. Panzerdivision zum Angriff nach Norden anzutreten und die Alliierten ins Meer zurückzuwerfen. Für die 21. Panzerdivision kam dieser Befehl um 24 Stunden zu spät. Sie war am 6. Juni allein gegen die Alliierten angerollt, und nun lagen viele ihrer Panzer ausgebrannt und abgeschossen am Strand." (S. 99)

Nun muss ich allerdings zugeben, dass ich mich mit den Heeres- und Luftwaffenoperationen im Rahmen der Invasionsabwehr nicht allzu gut auskenne, und in diesem Bereich fachliche Fehler in den Details nur mit größerem Aufwand finden könnte. Etwas anders sieht die Sache bei den geschilderten Aktionen der Marine aus, da mein Bücherregal doch das eine oder andere Werk enthält, das von Georg zitiert wird. Und was sich allein in diesem relativ kleinen Abschnitt des Buches an Widersprüchlichkeiten zwischen den getätigten Aussagen und dem, was in den Quellen steht, offenbart, lässt für den Rest, auf den ich keinen direkten Zugriff habe, nichts Gutes vermuten.

Da wird der deutsche Schnellbooteinsatz am 28. April 1944 gegen die alliierte Operation Tiger geschildert und das Fazit gezogen: ,,...die LST-Reserve der Alliierten existierte nicht mehr." (S. 32). Zunächst stimmen weder die Anzahl der beteiligten LST noch die der versenkten Schiffe mit dem überein, was man in den Weiten des Netzes dazu finden kann, und auch die Teilnahme von 106 LST an der eigentlichen Landung lässt das präsentierte Fazit einfach nur lächerlich erscheinen.

Während der Operation Neptun (die eigentliche Landung am 6. Juni 1944) ,,...erlitten die Amerikaner die schwersten materiellen Verluste des Landungstages im Gebiet vor dem ›Utah‹-Strand, wo durch vorher nicht erkannte Minen ein Zerstörer, 2 LCI (›Landing Craft Infantry‹) und 3 LCT sanken." (S. 51) Es waren insgesamt 80 LCI und 354 LCT im Einsatz.

Verschiedene zitierte Aussagen sind entweder aus dem Sinnzusammenhang gerissen oder werden inhaltlich völlig falsch interpretiert. So schreibt z.B. Campbell in ,,Naval Weapons Of World war Two", Conway, 2002 auf Seite S. 269: ,,With pressure mines the error was different. Dönitz wanted to lay them in large numbers from end of August 1943, but the risk of their being recovered, quickly copied and tropped in the U-boat training areas in the baltic was considered to be too great, and none was laid until the night of 6/7 June 1944 in the Normandy invasion area and, since the Luftwaffe stock was located at Magdeburg, no airborne mines until after 9 June. The fear of their recovery was well founded as one was collected close inshore at Luc-sur-Mer on 20 June. On the other hand, a large scale laying of pressure mines in the waters where the invasion forces were assembling, would in all probalitity have wrecked the operation before it began."
Friedrich Georg macht auf Seite 129 daraus: ,,Nach Angaben des englischen Marinefachmanns John CAMPBELL hätte die rechtzeitige Verwendung der Druckdosenmine in der Normandie [nicht in den Sammlungsgebieten der Invasionsflotte! - Schorsch] die alliierte Landung schon beenden können, bevor sie begonnen hätte." Den ersten Teil des Zitates verwurstet er schon eine Seite vorher, wo er zwar (ohne Quellenangabe!) benennt, dass die Marine die neuen Minen nicht einsetzte, aber die Gründe dafür völlig außen vor lässt bzw. nicht näher erläutert oder wieder schlicht Verrat wittert. Die Beschreibungen zu den Abbildungen von BM 1000-Minen aus Campbells Buch, an denen Georg auf Seite 130 Druckdosen zu finden glaubt, enthalten im Original keinen derartigen Hinweis.

Was ist mit den U-Booten? Friedrich Georg schätzt auf Seite 133 recht lapidar ein: ,,Die klassischen Überwasserstreitkräfte im Westen fielen genauso wenig ins Gewicht, wie die Reste der U-Bootflotte, wollte man etwas gegen die Phalanx der Landungsflotte ausrichten." Der Meinung kann man sein, aber dennoch hat Dönitz seine Boote gegen den Feind geworfen. Aber war dabei die mangelhafte Ausstattung der Gruppe ,,Landwirt" z.B. mit Schnorcheln nicht auch ein Zeichen von Verrat durch die verantwortlichen Stellen? Oder kennt sich der Autor diesbezüglich nicht aus und schweigt deshalb dazu? Man möchte sich unter diesem Blickwinkel fast wünschen, dass er diesen Grundsatz dann auch bei einigen anderen Thesen seines Buches hätte walten lassen.

Und weiter dreht sich der Reigen verschiedener Fehler, von denen ich nur einige noch aufzählen möchte: das Foto auf Seite 132 zeigt entgegen der Beschreibung im Buch keinen Admiral, sondern einen Leutnant, einen Oberleutnant und einen Mannschaftsdienstgrad. Was sind DMA (K)-Minen, die auf Seite 135 erwähnt werden? Auf S. 76 geht es um ein ,,...ein Test-MG 42 mit Böhlerlauf, mit dem über 20 000 Schuss ohne Laufwechsel abgegeben werden konnten." Mag sein, dass die mögliche Zahl der Schüsse für einen solchen Lauf tatsächlich bei 20 000 gelegen hat. Für das normale MG 42 rechnete man mit 3000 bis 4000 Schuss. Aber dass die besagten 20 000 Patronen ohne Laufwechsel  hätten in einem Ritt abgegeben werden können,...

Genug vom Klein-Klein an dieser Stelle. Es ist Zeit für das abschließende Fazit, schließlich habe ich schon mehr geschrieben, als wahrscheinlich einige lesen werden. Den Ausführungen des Buches voran steht eine Äußerung, die mir, während ich mir Georgs Ausführungen zu Gemüte führte, eigentlich ständig vor Augen war. Es heißt dort: ,,Die wahren Gründe für das Gelingen der Landung in der Normandie und den alliierten Sieg wurden bisher öffentlich nie diskutiert, zu viele hätten dabei etwas zu verlieren gehabt." (S. 3 des pdf-Dokumentes und noch einmal sinngleich auf S. 12 des Buches) Offensichtlich war ihm diese Überlegung sehr wichtig (oder es waren noch ein paar Zeilen zu füllen, wer weiß das schon) Wer allerdings hier etwas verlieren und wessen er verlustig gehen könnte, will mir immer noch nicht recht einleuchten. Soll den Alliierten nachträglich der Sieg in der Normandieschlacht wegen der Verwendung unfairer Mittel aberkannt werden? Oder ist deren Sieg moralisch zu verdammen und damit auch die daraus folgende politische Nachkriegsordnung? Und da sind wir an dem Punkt, an dem klar werden sollte, weswegen imho ein solches Buch nur in einem Verlag wie Grabert erscheinen konnte. Neben den ganzen sachlichen und fachlichen Fehlern ist es diese politische Einstellung, die mir das kalte Grausen kommen lässt. Achim, das Buch ist nicht einfach nur über Nazis geschrieben.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Trimmer]

Hallo Jörg - Schorsch - als aller Erstes - vielen Dank für Deine offene und ehrliche Meinung und Analyse 
Genau so etwas verstehe ich auch als fairen Umgang hier im Forum miteinander.  Das ist von Dir nicht nur ein "drauf hauen " sondern eine Betrachtung des Buches welche ich jetzt auch noch mal machen werde. Wobei ich der festen Meinung bin das viele offene Fragen zur Landung in der Normandie bis heute nicht oder wenig geklärt sind. Vielleicht erfährt man dazu in einigen Jahren etwas mehr wenn - ja wenn alle Archive geöffnet sind. Ob das aber passiert 

Viele Grüße - Achim - Trimmer