Schlachtkreuzer-X

[Matrose71]

Salve Freunde,

so nach längerer Pause des Postens aber trotzdem weiter eifrigen mitlesens,
meine bescheidene Meinung zu dem Thema!

Ihr werdet euere Wünsche bezüglich BB's und BC's "Unserer neuen Flotte" nur erfüllt bekommen,
wenn ihr von Anfang an nur einen Schiffstyp konstruiert.
Keine SH/GN und BS/TP und schweren Kreuzer sondern 6-7 Schiffe nach Art von Lutscha's Göben

Ungefähr 35000 TS, 6x 38cm(2x3), mind.32kn, vom Rumpf ,der Panzerstruktur und der Flakbewaffnung angelegt an unser Schlachtschiff X.

Da  ich diesen Vorschlag ja nicht zum Erstenmal mache, weiß ich, dass das zur damaligen Zeit einmal von der Konstruktion als auch von den politischen Umständen wohl unmöglich war!
Harold und Peter K hatten damals ja schon ausreichend argumentiert, aber ohne einen grundlegend revolutionären
Entwurf von Anfang an wird es immer nur Stückwerk sein.

Zumindestens könnte solch ein Schiff fast allen aufgestellten Forderungen nachkommen.

Flottenführer; Kreuzerkiller und zumindestens gegen eine Strasbourg sowie gegen eine KGV, wäre ein 1 zu 1 zu machen!
Gegen eine Richellieu müßte man halt eine nummerische Überlegenheit herstellen!
Hauptaugenmerk bei diesem Schiffchen würde auf Panzerschutz und Geschwindigkeit liegen, sozusagen ein revolutionäres "BB light".

[torpedo mixer]

Ahoi Matrose,

sozusagen eine moderne Repulse mit besserer Panzerung und T-Schutz-System und mehr Flak ?

Schle cht wenn auf sich allein gestellt ( wann war das anders ) aber mehr "Force-Multiplier"

Gruß,

TM

[Matrose71]

Naja,

sie soll schon sehr standfest sein, sozusagen eine Richellieu oder eine X mit wesentlich weniger Feuerkraft!
Aber 6x38cm reichen schon um zumindestens einer KGV zuzusetzen!
Die soll auf keinen Fall gleich Schweizerkäse sein.

Ich denke mit einem modernen Panzesystem könnte man mit den 35000TS auskommen!

[harold]

N paar Fragen:

- War nicht die Ausgangsbasis die Umarmierung der SH und der GU, so dass hier für drei Einheiten die SA verfügbar wird?
- Und : stellt dieser "Schlachtkreuzer X" nicht auch ein bisschen eine (realistischere?) Parallele zur OPQ dar?
- Die 22500 ts Standard seh ich ja auch noch als Rahmenbedingung... oder hab ich was verpasst?

Alles drüber (35 kTs, 38 cm etc) wird im besten Fall ne dritte SH, oder im schlimmsten ne schwächliche BS. Also wieder mal weder Fisch noch Fleisch.

Ciao,
Harold

[Matrose71]

Ne,

du hast nichts verpasst! 

Das ist ja nur mein Einwurf an ein Schiff das gefordert wird für eine mehr oder weniger "imaginäre Marine".

Und ich bin immer noch der Meinung um möglichst schlagkräftig und nummerisch dabei zu sein, braucht man keine SH/GN, BS/TP und 5 schwere Kreuzer, sondern einen einzigen modernen Schiffstyp wie oben beschrieben.

Sehr standfest und sehr schnell, aber nicht bis ans Limit mit SA vollgepumpt. Sozusagen die Tradition der kaiserlichen Schlachtkreuzer fortsetzend. 

[Woelfchen]

35000ts Schiff mit 6x38cm Geschützen.
Das wäre doch die umgebaute Scharhorst+G. gewesen.
Also 2 Einheiten können wir davon haben, oder waren die sowieso eingeplant?

Wenn ihr Schlachtschiffe mit Überwassereinheiten entgegentreten wollt, dann mit unseren 2 geplanten Schlachtschiffen.

35000t Schlachtkreuzer machen nicht viel Sinn. Nur 3 Einheiten und schwächer als die X.

Wenn schon dann 4-6 kleinere Schiffe, allerdings werden sich nur Kreuzer davor fürchten.

[Dominik]

@Alex,
was willst Du denn schon wieder mit einem Raider? 

@Matrose71,

unsere Vorgaben für den MA-Plan waren folgende:

Übernahme der Marinleitung etwa 1937 / 1938. Sh/Gn sowie Bm/Tp sind im Bau, ebenso GZ. Die PS wollen wir verkaufen, entweder an die Niederlande (Ferner Osten), die Türkei oder gar an Südamerika (Argentinien hätte sicherlich Interesse). Kurzeitig ging man ja auch davon aus, auch Sh oder Gn an die Niederlande zu veräußern, da diese in Niederländisch-Ostindien benötigt würden. Hat sich dann aber zerschlagen, als wir mit H und J dann doch zurechtkamen.
An Kreuzern wollen wir zwei der Hipper-Rümpfe als leichte Träger, den dritten als Export-Kreuzer fertigstellen.

Also an den vier Einheiten Sh/Gn und Bm/Tp ist nicht zu rütteln. Mit denen wollen und müssen wir leben. Interessant ist nur die Resttonnage - halt H/J oder vier Kreuzerkiller. Wobei ich halt von den Killern absolut nicht überzeugt bin. Alex ist sicherlich nicht abgeneigt, diese dann im Kriegsfall als Raider zu missbrauchen

Gruß

Dominik

[Huszar]

Nunja, die Panzerschiffe müssten bei Neubauten höchstwahrscheinlich weg, und da hätt ich liebend gern was, mit dem man die Engländer in Südatlantik ärgern kann 

Ist eigentlich nur eine Idee/Alternative, aber für ein 22,5k (bis 25,5k)-Schiff immernoch eine realistische.

Hab übrigens ein wenig Panzerdicken gerechnet (Ausgangspunkt ist das SChema für die x):
40+225mm an GP (5 bzw 17,5°) sowie 40+95mm an Deck, und das Schiff ist absolut immun gegen 6" und 8", gegen 33cm hätte es eine IZ von ca. 10km (17-27km), gegen 356mm (UK) etwa 10k yards. (der GP kann auch darunter durchgeschlagen werden, doch tritt immer "shatter" auf).
Viel weniger geht nicht, denn dann haben wir keine IZ gegen 13 und 14", und uU gehn auch die 8" durch, mehr ist eigentlich unnötig.
Fragt sich nur, wo wir unser BC einsetzten wollen - in der Nordsee reichen 33 Knoten durchaus (dafür stärkere Panzerung), im Atlantik wären 34-35 vorteilhafter (dafür kann ein wenig weniger Panzer rein).


@Harold:
sehe ich auch so. Mehr, als offiziell 22,5k macht wenig Sinn, dann schon die Möglichkeiten voll ausschöpfen, und die H bauen, viel weniger würde auch nicht passen, dann hätten wir wieder das Problem, zu viel in zu wenig Tonnage...
Die 28cm-Drillinge sind aus Kosten (und logistischen ) Gründen eigentlich Pflicht.


mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

ich dachte für H und J bauen wir unser Schlachtschiff X?

Damit wäre die Tonnage eigentlich hinfällig oder?

Wenn die fast 100000 Tonnen für H und J frei sind, bin ich trotzdem für das 35000 TS BB "light"!

Mit diesen 22500TS Schiffen ist meiner Meinung nach nichts gewonnen, wenn Alex's Panzerberechnungen stimmen, kannst du mit den 28ern nur schweren Kreuzern, Dünkerque/Strasbourg und Renown/Repulse als Großkampfschiffen weh tun, bei allen anderen ist mehr als ein Softkill nicht drinnen! Bei R und R mußt du dich dann auch noch 38er Breitseiten aussetzen, wahrlich keine schöne Aussicht!

Man braucht schon etwas mit "Wums", deshalb bin ich ja für 38er in verminderter Anzahl.
Standfestigkeit und Geschwindigkeit sind ein muß für die geplanten Einsätze.

@ Wölfchen

Bei meiner Konstruktion schwebt mir gerade ein Schiff vor, dass fast so standfest wie die X ist, bloß weniger SA hat, so dass ich mehrere Einheiten davon habe!
Damit muß ich mich bis auf Richellieu vor nichts fürchten!

[Huszar]

Ahoy, Matrose,

Ja, entweder H/J, oder 3-4 von den BC-X, beide gehen nicht (die Tonnage ist schon so "etwas" ausgereizt")

Mit den beiden H haben wir hochoffiziell 90.000 Tonnen verbaut, davon gehn entweder 4*22.500, oder 3*30.000!

Mit den angedachten 33-35 Knoten können wir vor praktisch jedem damaligen Schlachtschiff/Schlachtkreuzer weg.. ABlaufen, und sogar die allermeisten Kreuzer können wir auf Abstand halten.


mfg

alex

[joe]

Die Diskussion um Schlachtschiff "X" habe ich schon verfolgt, fand ich hochinteressant, habe mich immerhin in die ersten 10 Seiten schon mal eingelesen. Nach mittlerweile 40 Seiten Diskussion mit ca. 300 oder mehr Beiträgen ist es fast unmöglich, einen Überblick zu erhalten oder einen Einwand /Diskussionspunkt o.ä. zu finden.

Deshalb fand ich es hochinteressant, dieen Punkt hier mal zu verfolgen.

Was mir sofort auffällt: Hier hat offensichtlich jeder völlig andere Vorstellungen von dem zu bauenden Schiff sowie dessen Aufgabenstellung.

- Schiff soll feindliche schwere Kreuzer niederkämpfen können, soweit herrscht Einigkeit.
- Soll es nun Bestandteil eines "modernisierten Z-Planes" sein, also typisch deutsch?
- Allein die Forderung "Kreuzerkiller" reicht nicht.

Ich gehe jetzt mal davon aus, modernisierter Z-Plan. Der wurde ja mehrfach umgeworfen, klar war aber doch scheinbar folgende Aufgabenstellung:
- Kriegführung gegen England
- Bau von 6 Schlachtschiffen der H-Klasse als Kern der Atlantikflotte
- Bau von 36 Spähkreuzern (ein Mittelding zwischen Zerstörern und Kreuzern)
- Bau von 3 Schlachtkreuzern zur Ausnutzung der bestellten 38cm-Türme (später)
- wie auch der Bau von mindestens 4, eher "Kreuzer P"

wobei die leichten Einheiten inkl. Kreuzer P Handelskrieg führen und die Schlachtschiffgruppen auf Geleitzüge angesetzt werden.

An Verträge bin ich also nicht gebunden, ich muss nur auf Kosten achten. Heisst also, jede Tonne Kriegsschiff kostet in diesem Szenario das gleiche Geld und ich muss dieses Geld rsp. dies Tonnage so günstig wie möglich verteilen.

Was will ich: Seeherrschaft
Was hab´ich: zu wenig Geld
Was hat Feind?
und wie mache ich es ? (Taktik)

was kriege ich für mein Geld:
9 Panzerschiffe je 11.000 Tonnen
5 Kreuzer P je 20.000 Tonnen
3 Schlachtschiffe Gneisenau-Typ mit 6x38 cm und Dieselantrieb je 33.000 Tonnen
2 Schlachtschiffe H je 50.000 Tonnen

Was ist mein Anliegen?
Erst die Taktik festlegen, genau festlegen, dann die Schiffe bauen

[Spee]

Servus Joe,

dann werden wir hier nie fertig  .
Die Auffassungen über eine zu planende Flotte gehen soweit auseinander, da werden wir uns nur über den Bau von Minensuchern einig sein.

[joe]

Das ist mir auch klar. Ich denke nur, man sollte über die unterschiedlichen taktischen Auffassungen auch verschiedene Threads bzw. Diskussionspunkte aufmachen, da sonst die Übersichtlichkeit doch leidet

[Spee]

Na dann mache doch mal einen Vorschlag! Neue Ideen sind immer gern gesehen.

[joe]

Mache ich gerne. Will nur noch ordentlich nachdenken. Leider bin ich übermorgen im Urlaub, bitte also nicht als "kneifen" auslegen, wenn nicht gleich was kommt.