Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Sven L.]

Um noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig. Na dann schauen wir mal

[Urs Heßling]

moin,

Hallo Sven,

Selbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

Carsten, es geht hier um die Eignung der Boote als Seefahrzeuge.
Es ist unbestritten, daß sie sich in manchen Gefechtssituationen bewährt haben.
Aber Gröners "vorzügliche Seeschiffe" stimmt, wenn überhaupt, wohl nur mit der Einschränkung "im Planungsbereich" (Nord- und Ostsee).

Im übrigen hat die Versorgung bis 1941 EINWANDFREI funktioniert.

Nach Besetzung Norwegens und Frankreichs durch die Wehrmacht und Zugang zum Atlantik nördlich und südlich der britischen Inseln
Diese Situation ist bei diesem Gedankenspiel (noch) nicht gegeben.

Ausser diesen gibt es wohl noch Dutzende Inseln, die nicht bewohnt/befahren werden, und von der Geografie brauchbar sind.

siehe https://www.google.de/search?q=atlas+der+abgelegenen+inseln&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kfRDVKLpCqGaygPjqoHgBw&ved=0CDoQsAQ

Gruß, Urs

[Peter K.]

Um noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?

[Matrose71]

Mmmm,

ging doch bei Bremse auch, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

[Peter K.]

... ich gab es ja nur zu bedenken! 

[p-kreuzer]

Moin zusammen,

interessante Diskussion, aber mal eine kurze Zwischenfrage:
Warum wird hier auf Teufel komm raus versucht einen Dieselantrieb in einen Torpedobootsrumpf zu quetschen? Wenns um einen Vorkriegszerstörer geht, warum nicht gleich  in den tatsächlichen Rumpf der Zerstörertypen 1934 und 1936? Meinetwegen auch innerhalb der erlaubten Grenzen? (glaube 1850ts) Etliche der Kritikpunkte sollten doch ob des größeren Rumpfes wegfallen?

Gruß aus Kiel
Jürgen

[Matrose71]

Gute Frage,

diese Überlegungen werden gerade und in den nächsten Tagen noch durchgerechnet.

Allerdings ist die FT39 Klasse eher ein kleiner bis mittlerer Zerstörer und kein "klassisches" Torpedoboot, in jeder anderen Marine wären die als Zerstörer durchgegangen.
Es geht auch darum mit einer Dieselantriebsleistung eine Geschwindigkeit um 32kn als Minimum zu erreichen, die Maximal mögliche Antriebsleistung, mit den MZ 32/44, als MZ12 32/44 wären auf zwei Wellen gerechnet ~ 36000 WPS, mehr ist nicht drinne und ob das bei einem Typ 34 Zerstörer für mehr als 30-31kn ausreicht ist eher fraglich, wird aber noch berechnet.

[Sven L.]

Um noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?

Ich glaube eher das die Kolben, wenn notwendig, nach unten rausgenommen wurden. Wenn ich mir dazu noch die Skizzen von Z-51 ansehen, war da nicht viel mit "nach oben" ziehen. Die klemmten ja brav unter dem Hauptdeck. Ähnlich sieht es mit den Zeichnungen vom M-Kreuzer aus. Ich beziehe mich da auf die, die man auf Dreadnough-Project einsehen kann.

[Sven L.]

Moin zusammen,

interessante Diskussion, aber mal eine kurze Zwischenfrage:
Warum wird hier auf Teufel komm raus versucht einen Dieselantrieb in einen Torpedobootsrumpf zu quetschen? Wenns um einen Vorkriegszerstörer geht, warum nicht gleich  in den tatsächlichen Rumpf der Zerstörertypen 1934 und 1936? Meinetwegen auch innerhalb der erlaubten Grenzen? (glaube 1850ts) Etliche der Kritikpunkte sollten doch ob des größeren Rumpfes wegfallen?

Gruß aus Kiel
Jürgen

Zum einen, weil es ein Interessantes Projekt ist und zum anderen gebe ich dir Recht.

Um an das schwedische Eisenerz zu kommen, gab es zwei Transportwege. Den einen über Narvik und den anderen über Luléa (SWE).
Letzterer war aber im Winter vereist. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten. 

[Urs Heßling]

moin,

.. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten.

Das träfe dann zu, wenn die deutschen Schiffe nicht die neutralen Hoheitsgewässer der Staaten Skandinaviens benutzen könnten. Aber haben sie nicht genau das im Winter 1939/40 getan ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

.. Trotzdem muss für die Eisfreie Zeit gewährleistet werden, dass die Transporte Störungsfrei in Dtl. ankommen. Für die Scherung würden da die hier genannten Tbt. bzw. kl. Zerstörer vollkommen genügen, solange die Polen nicht zu vieleZerstörer bauen. Um die Erz-Geleite in den Wintermonaten sicher nach Dtl. zu bringen, bräuchten wir schon Seegängigere Zerstörer, die sich auch mit den großen Franzosen messen könnten.

Das träfe dann zu, wenn die deutschen Schiffe nicht die neutralen Hoheitsgewässer der Staaten Skandinaviens benutzen könnten. Aber haben sie nicht genau das im Winter 1939/40 getan ?

Gruß, Urs

Ich denke die Handeldampfer dürfen jederzeit in die Häfen. Militärische Transportsicherung bleibt außerhalb der Hoheitgewässer.

[Urs Heßling]

moin,

Militärische Transportsicherung bleibt außerhalb der Hoheitgewässer.

Ja, aber wofür brauche ich die denn , wenn ich mit meinem Erzdampfer ab Narvik durch die norwegischen, dann durch die schwedischen (an der Westküste!) und schließlich ab Helsingör durch die dänischen Hoheitsgewässer nach Kiel laufe ?
Es ist nur der Weg nach Emden (und zum Ruhrgebiet) ein wenig länger als direkt von Lindesnes nach Hanstholm und weiter an der dänischen Westküste zur deutschen Bucht.

Gruß, Urs

[Q]

@Urs Danke fuer den Buchlink. Hoert sich ja sehr interessant an.

Don`t Panic

[FAUN]

Um noch einmal auf die DM in einem Tbt. Typ 39 zurückzukommen.

Es wird mit 4 m Höhe knapp, könnte aber klappen.

Seitenhöhe war 5,8 m. Abzüglich 1 m Doppelboden bleiben ca. 4,8 m übrig.

Die Bauhöhe des MZ30/44 schätze ich nach einer allerdings ziemlich groben Skizze auf etwa 3,5 m.
Wie schaut´s da dann mit "Kolben ziehen" aus?
[/qu

Ich glaube eher das die Kolben, wenn notwendig, nach unten rausgenommen wurden. Wenn ich mir dazu noch die Skizzen von Z-51 ansehen, war da nicht viel mit "nach oben" ziehen. Die klemmten ja brav unter dem Hauptdeck. Ähnlich sieht es mit den Zeichnungen vom M-Kreuzer aus. Ich beziehe mich da auf die, die man auf Dreadnough-Project einsehen kann.

Zum Kolbenziehen ein kleiner Einwurf. Leider bin ich nicht wie andere Diskussionsteilnehmer Experte in der Nomenklatur der MAN-Motoren, aber ein MZ30/44 sollte ein doppeltwirkender 2-Takt-Reihenmotor mit dem Zylinderdurchmesser von 30 cm und einem Hub von 44 cm sein. Doppeltwirkend heißt in diesem Zusammenhang, daß der Kolben beidseitig, also oben und unten einen Brennraum abschließt. D.h. er verdichtet in der Aufwärtsbewegung gegen den Zylinderdeckel, in der Abwärtsbewegung gegen den Zwischenboden. Dieser Zwischenboden trennt den Kurbelraum vom Brennraum. Der Kolben steckt auf der Kolbenstange, diese tritt durch den Zwischenboden in den Kurbelraum über, und ist über den Kreuzkopf mit der Pleuelstange verbunden. Zum Kolbenziehen muß der Zylinderdeckel entfernt werden, nach dem Lösen der Kolbenstangenmutter wird der Kolben mit Kolbenstange nach oben aus der Laufbuchse gezogen. Für die hier angestellten Überlegungen heißt dies, Bauhöhe ist Kolbendicke + Stangenlänge das Mindestmaß im Maschinenraum.

[Peter K.]

... meiner Meinung nach exakt beschrieben! 
Allenfalls wäre noch die Höhe der Zylinderhaube (des Zylinderdeckels) zu beachten.