Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Sven L.]

Mag sein. Der Beschreibung nach, könnte man auch den Zwischenboden entfernbar gemacht haben.

Dann mag mir jetzt bitte jemand eine plausible Erklärung dafür geben, wie beim Z-51 und der M-Klasse die Zylinder "gezogen" werden sollen, ohne das in die darüberliegenden Decks Löcher gemacht werden müssen. ZUmal es sich beim M-Kreuzer um das Panzerdeck handelt.

Andersherum ..... würde man bei MAN die entsprechende Info bekommen? Wenn ja, wo muß ichhinschreiben?

[FAUN]

Mag sein. Der Beschreibung nach, könnte man auch den Zwischenboden entfernbar gemacht haben.

Dann mag mir jetzt bitte jemand eine plausible Erklärung dafür geben, wie beim Z-51 und der M-Klasse die Zylinder "gezogen" werden sollen, ohne das in die darüberliegenden Decks Löcher gemacht werden müssen. ZUmal es sich beim M-Kreuzer um das Panzerdeck handelt.

Andersherum ..... würde man bei MAN die entsprechende Info bekommen? Wenn ja, wo muß ichhinschreiben?

Gibt es zur der räumlichen Situation eine Zeichnung oder ein Bild?

Wir müssen bedenken, daß die doppeltwirkenden Motoren einen weit höheren Verschleiß hatten, als die einfachwirkenden. Die Belastung im unteren Brennraum an der Kolbenstange, der Zwischenbodendichtung und den beiden Einspritzdüsen führten hier zu größeren Problemen. Das Kolbenziehen ist das eine, die Laufbuchse wechseln das andere. Sie muß auch nach oben gezogen werden und ist ähnlich groß, wie ein Kolben mit Stange.

[Sven L.]

Zum M-Kreuzer findest duentsprechende Zeichnungen hier http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/.

Von Z-51 scanne ich heute Nachmittag ein

[Matrose71]

Also Kolbenziehen war auf den Panzerschiffen völlig normale Routinearbeit nach Prager und Brennecke, insoweit gehe ich davon aus, dass das auf Bremse genauso war. Der Rumpf von Bremse war kleiner als der, der FT 39, allerdings weiß ich nicht ab sie ein Doppelboden hatte, sollte sich aber mit 3,50m Höhe ausgehen.

Die M Kreuzer dürften die gleiche Höhe der Panzerschiffe gehabt haben, bei einem 9000-10000ts Rumpf, sie waren nur kürzer und weniger breit.

Bei den späteren VZ Mototoren werden die Kolben dann aber nicht mehr direkt nach oben gezogen, sondern im Winkel des V Zylinderkopfes, insoweit düfte das dann auch mit dem etwas höheren VZ 32/44 im Gegensatz zum MZ 32/44 funktionieren.

Als Beispiel die Fotos die ich im Netz und hier im Forum finden konnte.

http://lakriegsmarineencastellano.blogspot.de/2014_06_01_archive.html

Auf den Fotos sieht man sehr schön, wie gewaltig der M8Z 65/95 war

[FAUN]

Zum M-Kreuzer findest duentsprechende Zeichnungen hier http://dreadnoughtproject.org/plans/KM_Kreuzer_M_1938/.

Von Z-51 scanne ich heute Nachmittag ein

Nach den Zeichnungen ist es mehr als eng. Insbesondere der achterne Motor, so um Spant 52-56, stellt eine Herausforderung dar. Jetzt ist ein Kolben von 32 cm Durchmesser nicht die Welt, aber der Platz sollte trotzdem vorhanden sein.

[oldenburger67]

Hallo leeve Lüüüt,

ich habe als Laie jetzt mal eine ganz doofe Frage bezüglich des Kolbenziehens.
Was ist das überhaupt, und wie oft kommt so etwas überhaupt vor.
Die Frage die sich mir stellt, muss das im normalen Seebetrieb überhaupt gemacht werden, oder reicht das, wenn so etwas in der Werft gemacht wird. Dann wäre es ja möglich, auch größere Maßnahmen, wie das zeitweilige Öffnen des Panzerdecks vorzunehmen.
Oder muss ich davon ausgehen, dass so etwas häufiger vorkommt. Wenn, dann wären ja alle geplanten und gebauten Diesel Einheiten von dieser Problematik betroffen ?!

Mit neugierigen Grüßen

Der Oldenburger

Apropos M A N

Hallo Halvar, Bezüglich MAN sieh mal hier:
http://marine.man.eu/
vielleicht findest Du ja hier einen Ansprechpartner

Viel Glück

[Matrose71]

Du kannst davon ausgehen, dass das sehr oft passiert ist, da am Anfang ständig die Kolbenringe der Panzerschiff Motoren brachen und erneuert werden musten. Ich kann jetzt keine genaue Zahl angeben, aber wenn ich den Parager und Brenneke so durchlese, hört sich das so an, als wenn alle 2-3 Tage oder häufiger ein neuer Kolbenring an den 8 Motoren und 4 Hilfsmotoren ersetzt werden muste.
Wir sprechen insgesamt über 92 Kolben bei der Maschinenanlage.

[Sven L.]

Du kannst davon ausgehen, dass das sehr oft passiert ist, da am Anfang ständig die Kolbenringe der Panzerschiff Motoren brachen und erneuert werden musten. Ich kann jetzt keine genaue Zahl angeben, aber wenn ich den Parager und Brenneke so durchlese, hört sich das so an, als wenn alle 2-3 Tage oder häufiger ein neuer Kolbenring an den 8 Motoren und 4 Hilfsmotoren ersetzt werden muste.
Wir sprechen insgesamt über 92 Kolben bei der Maschinenanlage.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Regel war. Evtl. bei einem neuen Motor-Modell. Wäre es die Regel, glaube ichkaum, das für die H-Klasse, oder die O-Klasse, reiner Motorenantrieb gewählt worden wäre. Im übrigen vermute ich, falls das Problem bei der Dtl. (Lützow) wirklich so extrem war, wohl an der sehr leichten Bauweise lag, was schließlich zu Verbesserungen führte.

Und bedenke, dass die U-Boote auch Dieselmotoren an Bord hatten 

[Matrose71]

Du kannst die Viertakter Motoren nicht mit den doppelwirkenden 2 Taktern vergleichen, dass ist schon ein sehr unterschiedliches Prinzip, auch von der Beanspruchung.

Das mit den Duplex Kolbenringen hört sich wesentlich schlimmer an als es war (es dauerte auch sehr lange an bis 1939/40), wie ich schon beschrieben habe, war das für das Maschinenpersonal Routinearbeit und der Klarstand aller KM Diesel Schiffe war wesentlich höher als bei den Heißdampfturbinen Schiffen. Soweit ich das bei Prager richtig verstanden habe konnte man auch einen Kolben im laufenden Motorenbetrieb (sprich der Kolben gehörte zu einem laufenden Motor) ziehen, wie das genau funktioniert weiss ich allerdings nicht.

Die Panzerschiffe hatten keine größeren Probleme mit ihrer Maschinenanlage auch nicht beim frühen Spanieneinsatz ab 1936.

[oldenburger67]

Hmmhh, vielleicht noch eine generelle Frage,

warum versucht Ihr gerade das Rad neu zu erfinden ?
es gab doch schon konkrete Planungen vor dem Kriege zum Bau von (Groß-)Zerstörern mit Diesel, respektive gemischtem Antrieb.
Ich meine die Planungen zum Zerstorer Typ 1938 AC
Verdrängung 4900 tons, 144m Länge, 13,9 m Breite, 4,2 m Tiefgang, dazu Bewaffnung 6* 15 cm, 1 * 8,8 cm Zwilling, 10 TR etc.
Hier eine Skizze:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1938a/index.html
Gut, dem Oberkommando der KM waren selbst diese Einheiten noch zu klein, sodass diese Entwürfe aber als Vorstufe der Spähkreuzer anzusehen sind.

Wenn wir vor allem vom überlegenheitsprinzip ausgehen, so können wir davon ausgehen, dass diese Einheiten jedem ausländischem Zerstörer überlegen sind, und diesen sicher niederkämpfen können.
Vor allem könnten diese Einheiten die Panzerschiffe selbst bis in den indischen Ozean escortieren, wogegen ich bei den 600 Tons Böötchen ernsthafte Zweifel anmelden möchte, ganz zu schweigen im Falle von Feindkontakt.

[Sven L.]

Ich würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen. 

Man sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

[Peter K.]

... zu den Problemen mit den Dieselmotoren der Panzerschiffe:

DEUTSCHLAND / LÜTZOW
ADMIRAL SCHEER
ADMIRAL GRAF SPEE

Zusammen mit SPEE und HAROLD habe ich Frau SIMON und ihre Kolleginnen vom MAN-Archiv in Augsburg bei unserem Besuch als äußerst hilfsbereite Mitarbeiter persönlich kennenlernen dürfen.

[Sven L.]

Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten. 

[oldenburger67]

Hallo Halvar,

Ich würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen

Man sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

Im Prinzip hatte man ja bereits die drei von Dir genannten Kategorien schon,  zum Einen den Zerstörer Typ 1938 B für Einsatz in Nord und Ostsee. Zum Zweiten, den Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer.
Was meines Erachtens aber vollkommen fehlt ist ein deutscher Flakkreuzer. Diese Komponente fehlt vollkommen, und das obwohl die Royal Navy ja bereits vor Kriegsbeginn mit dem Bau der DIDO Klasse begann. 

In diesem Sinne

Thomas

[Sven L.]

Hallo Halvar,

Ich würde weder einen 600t noch einen 2.500t Zerstörer als Raider-Begleiter einsetzen

Man sollte lieber mal gucken was wir brauchen. Also 2 bis 3 Zerstörertypen. Und den je nach Einsatzzweck konzipieren.

Im Prinzip hatte man ja bereits die drei von Dir genannten Kategorien schon,  zum Einen den Zerstörer Typ 1938 B für Einsatz in Nord und Ostsee. Zum Zweiten, den Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer.
Was meines Erachtens aber vollkommen fehlt ist ein deutscher Flakkreuzer. Diese Komponente fehlt vollkommen, und das obwohl die Royal Navy ja bereits vor Kriegsbeginn mit dem Bau der DIDO Klasse begann. 

In diesem Sinne

Thomas

Guck mal hier -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.120.html Antwort 120