Gefecht vor la Plata / Simulation

[t-geronimo]

Wars schwierig, die Seiten zusammenzufügen?

Naja, einfach wars nicht!

Erläuter doch vielleicht noch ein bißchen, warum welches Schiff wann was warum macht.

[Huszar]

Ok,

Ziel Harwoods wird es wohl sein, die GS über kurz oder lang zum Annehmen des Gefechtes zu zwingen, GS kann die Annahme unter "normalen" Bedingungen praktisch unbegrenzt verweigern (sie muss einfach nur abdrehen, und sofort muss Harwood den Anlauf von vorne beginnen).
Harwood muss die GS also immer weiter nach westen zwingen, und wenn Langsdorf keine Strandparty veranstalten will, muss er letztendlich das Gefecht annehmen.

Nun, um die GS nach westen zu zwingen, müssen sich die englischen Schiffe immer östlich, bzw nördlich halten (halten sie sich südlich, kann die GS beim übernächsten Abdrehen nach osten laufen = keine Gefechtsannahme).

Andererseits muss Langsdorf versuchen, schnellstmöglichst zu entkommen, und kann nicht zulassen, dass die relative Geschwindigkeit der Engländer zunimmt (um im Zweifelsfall die engl. Schiffe aus der Distanz zusammenschiessen zu können.).

Soooo...
um 06:30: Harwood wird klar, dass die GS langsamer (aber nicht viel langsamer!) ist, als seine eigenen Schiffe, ein Angriff während der Verfolgung würde den Verlust seiner Schiffe bedeuten, da diese sich lange Zeit in der REichweite der dt. Kanonen befinden würden, ohne effektiv zurückschießen zu können. Er muss sich also ausserhalb der dt. Reichweite vorsetzen, um so vielleicht etwas zu erreichen. Exeter befindet sich aber zu weit von den CLs - und auf der "falschen" Seite der GS - muss also zu den beiden anderen aufschlissen.

um 07:40 kann Langsdorff beobachten, dass sich die Engländer langsam vorsetzen, und um das Gefecht nicht annehmen zu müssen, dreht er ab (nach Westen, da der Osten "besetzt" ist, und im Süden der Weg abgeschnitten werden könnte). Harwood lauft noch weiter nach Norden, um sich auf die Stb-Seite der GS setzen zu können. (setzt er sich auf die Bb-Seite, kann L später nach Osten ausbrechen)

um 09:15 das gleiche, Harwood muss sich auf die Bb-Seite setzen, um GS den Weg nach Osten zu versperren. (wenn H sich vorher auf die Bb-Seite gesetzt hätte, müsste L nur weitere 10-15 Minuten weiterfahren, nach Norden abdrehen, und H müsste entweder den Weg etwas zurückfahren, um auf die Ostseite zu kommen, oder die Westseite übernahmen = entweder kann GS ablaufen, oder der Weg nach Osten steht offen!)

um 10:55 das Gleiche, H muss jetzt schon sehr hart wenden, um auf die Nordseite zu kommen!

um 13:00 das Gleiche, L versucht anschliessend Luft nach Osten zu bekommen

um 15:30 das Gleiche, H hat sich aber schon zu sehr vorgesetzt, um die Nordseite übernehmen zu können (habs ausprobiert, die Fühlung geht zu 75% verloren!)

Da ich nicht genau weiss, wie weit die Küste zu diesem Zeitpunkt gewesen wäre (dürfte nicht unbedingt sehr weit gewesen sein), nehme ich an, dass L den westlichen Kurs nicht lange durchhalten kann. DEswegen:

um 16:15 dreht GS hart nach Norden, um a, zu versuchen, die Engländer abzuschütteln, und b, zu versuchen, von der Küste freizukommen. wenig später versucht er, noch etwas weiter nach osten zu kommen (der kleine Knick). Insofern H die Fühlung noch nicht verloren hat (was durchaus der Fall sein kann, es gab einige Möglichkeiten), wird er wohl merken, dass a, er einen seinen Kreuzer so oder so verlieren wird, b, GS das Gefächt nicht mehr lange verzögern kann und c, er noch vor Dunkelwerden zum Zug kommen muss (GS hätte da eine grössere Chance zu entkommen).
Er lässt Exeter, nachdem sie auf gleicher Höhe mit GS sind, die Fahrt auf ca. 28 Knoten verringern, während die beiden CLs weiter vorpreschen.

um ca. 18:30 wird L wohl auch klar, dass er das Gefächt nicht weiter verzögern kann, er wird aber versuchen, durchzubrechen. Im SO steht nur ein Kreuzer, im NO zwei - ich zumindest würde den Einzelfahrer wählen.


mfg

alex

[t-geronimo]

Also:
Für Harwood hätte das schnelle Zusammenführen der Kreuzer auf alle Fälle den Vorteil, daß GS nicht erst Exeter allein niederkämpfen kann, um sich dann die Leichten Kreuzer zu schnappen.
Darum hätte ich die Leichten Kreuzer ab ungefähr 18.40 (oder noch etwas eher) direkter auf GS zudrehen lassen, um die Entfernung schneller zu verkürzen.

Für Langsdorff würde der späte Gefechtsbeginn meiner Meinung nach bedeuten, daß die Nacht schneller da ist, während der er eine bessere Chance auf ein Entkommen hatte (wenn überhaupt in der kurzen Zeit der Dunkelheit - und war da nicht auch noch Vollmond?).
Andererseits muß ihn das "zögerliche" Eingreifen der Kreuzer stutzig machen - lauern da irgendwo noch mehr Gegner, auf die Harwood wartet?

[harold]

@ TG, am 10.12.1939 um 21:46 GMT war NEUmond, dh. víel Mondlicht gibt´s nicht, Monduntergang ist knappe zwei Stunden nach Sonnenuntergang; gegen die Abenddämmerung.-

Ja gugguck!!! -da schau ich aber erstaunt und freudig, was aus unserm thread hier geworden ist 

Alex, Hochachtung  , und TG, Danke für die Übernahme des "graphischen Teils"!

Ciao,
Harold

[t-geronimo]

Tja, die Möglichkeiten von Powerpoint lassens noch plastischer und übersichtlicher werden, gerade in so einem Zettelgewusel.

NEUMOND:
Ich komme mit dem Programm, wo man Mond und Sonne zu jeder Zeit sehen kann, nicht so ganz klar...

Na, umso besser für Langsdorff. Und um so eher muß Harwood eigentlich sehen, daß er was tut.

[harold]

@TG, Quelle für meine astronomischen Daten:

Ephemeris 1900-2000;Saint-Michel-Editions 1992. Jet Propulsion Labaratory / US Naval Observatory - Daten als Grundlage, eigentlich recht vertrauenswürdig...

Harold

[Peter K.]

Also ich hab´ ´mal vor einiger Zeit die folgenden Daten "ausgeknobelt":

13. Dezember 1939, Zeitzone Oskar (GMT-2), Position 34°22S, 49°14W
(dritter Tag nach Neumond)

Astronomischer Tagesanbruch (Sonne 18° unter der Kimm): ?
Nautischer Tagesanbruch (Sonne 12° unter der Kimm): 04.53 (Azimuth ca. 130°) (Kimm ist gerade noch erkennbar)
Ziviler Tagesanbruch (Sonne 6° unter der Kimm): 05.29 (Azimuth ca. 124°) (Morgendämmerung bei schon guter Sicht)
Sonnenaufgang: 05.59 (Azimuth ca. 120°)
Mondaufgang: 08.31
Mittag: 13.11 (Azimuth ca. 346°)
Sonnenhöchststand zu Mittag: 78°45´
Sonnenuntergang: 20.23 (Azimuth ca. 243°)
Ziviler Nachtanbruch: 20.53 (Azimuth ca. 238°) (Abenddämmerung bei noch guter Sicht)
Nautischer Nachtanbruch: 21.29 (Azimuth ca. 233°) (Kimm ist gerade noch erkennbar)
Astronomischer Nachtanbruch: 22.09 (stockdunkle Nacht in Abhängigkeit von der Mondbeleuchtung)
Monduntergang: 22.29

[Huszar]

@T-G:

Das Problem vor 18:40 ist, dass Harwood noch nicht einwandfrei ausmachen kann, dass die GS den Kampf letztendlich aufnimmt, und nicht einen der "üblichen" Manöver fährt.
Bis dahin muss er die "Beschattung" weiterführen, sonnst könnte es zu dem Auflaufgefächt kommen, die das Ende seiner SChiffe bedeuten könnte.
Ich glaube, dass Langsdorff durchaus klar gewesen wäre, weshalb Harwood so zögert: Die Ari der GS ist an REichweite klar überlegen, die GEschwindigkeit der gegnerischen Kreuzer aber nur leicht.

@jemand:
wie weit ist es um 18:40 noch bis zur Küste? Wir haben bisher ca. 140sm in west-Nordwestlicher Richtung zurückgelegt.

@all:
soweit ich die Sonnendaten interpretiere, wäre um ca. 19:00 ein recht guter Zeitpunkt für die GS. Die Sonne müsste recht tief stehen, und somit die Zielerfassung der Engländer zumindest etwas beeinträchtligen.

mfg

alex

[Peter K.]

Auf der Ausgangsposition (34°22S, 49°14W) befand sich das nächstgelegene Land - wie ich schon ´mal erwähnt hatte - in rechtweisend 295°, 185 sm entfernt.
Versegelt man von dort aus die angegebenen 140 sm mit einem WNW-Kurs, also 292,5°, befindet man sich um 18.40 Uhr auf Position 33°15S, 51°50W und damit ziemlich exakt an der Grenze einer ersten, allerdings ungefährlichen Untiefe von nur 55 m Wassertiefe.
Die nächstgelegene Landmasse ist nur noch 45 sm entfernt und peilt in etwa 290° rechtweisend. Bei gleichbleibenden Kurs und einer Geschwindigkeit von 24 kn kann man also in knapp zwei Stunden bequem das Unterwasserschiff reinigen lassen, sofern man vorher nicht auf einer der dort zahlreichen Untiefen aufläuft. 
Die Sonne steht um 18.40 Uhr backbord voraus (Azimuth ca. 271°) und hat eine Höhenlage von 48°. Sie wird hier um 20.31 Uhr untergehen, der zivile Nachtanbruch beginnt um 21.00 Uhr, der kritische nautische Nachtanbruch um 21.35 Uhr und der astronomische um 22.14 Uhr.

... für mein Empfinden keine sehr angenehme Situation ...

... im Anhang noch ´ne schnelle Skizze ....

EDIT:
Meine obigen Positionsberechnungen und Peilergebnisse sind mit einer gewissen Fehlermarge behaftet, weil meine Seekartenbestände dieses Seegebietes bestenfalls marginal sind und ich daher einen "Übersegler" verwenden mußte, der für Navigationszwecke eigentlich nicht geeignet ist.
Für unsere Zwecke hier sollten meine Ergebnisse aber mehr als ausreichend sein! 

[Huszar]

DA ich mit der ursprünglichen Endsitaution nicht unbedingt zufrieden war, hab ich noch schnell 6 weitere Alternativen erstellt (im anhang)

Entfernungen:
Alternative 1:
GS:EX / GS:CL1 (der nördliche) / GS:CL2 (der südliche)
18:35: 241,9 / 265,6 / 265,6
18:40: 215,6 / 244,6/ 247,2
18:45: 168,3 / 231,4 / 234
18:50: 135,4 / 215,6 / 216,9
18:55: 115,7 / 197,2 / 197,2
19:00: 107,8 / 184,1 / 180,1

Altenative 2:
18:35: 276,1 / 284 / 289,3
18:40: 261,1 / 281,4 / 278,8
18:45: 241,9 / 266,9 / 263
18:50: 213 / 244,6 / 240,6
18:55: 184,1 / 226,2 / 220,9
19:00: 157,8 / 207,7 / 202,5

Altenative 3:
18:35: 282,7 / 278,8 / 281,4
18:40: 273,5 / 273,5 / 277,5
18:45: 240,6 / 253,8 / 253,8
18:50: 214,3 / 236,7 / 235,4
18:55: 197,2 / 220,9 / 218,3
19:00: 181,5 / 201,2 / 203,8

Alternative 4:
18:35: 280,1 / 281,4 / 282,7
18:40: 285,3 / 282,7 / 288
18:45: 272,2 / 276,1 / 278,8
18:50: 249,8 / 263 / 265,6
18:55: 222,2 / 248,5 / 253,8
19:00: 201,2 / 234 / 236,7

Alternative 5:
18:35: 282,7 / 278,8 / 284
18:40: 284 / 284 / 284
18:45: 276,1 / 276,1 / 276,1
18:50: 260,4 / 260,4 / 260,4
18:55: 259 / 236,7 / 236,7
19:00: 231,4 / 210,4 / 210,4

Alternative 6:
18:35: 284 / 278,8 / 284
18:40: 298,5 / 278,8 / 286,7
18:45: 305,1 / 265,6 / 274,8
18:50: 288 / 231,4 / 239,3
18:55: 261,7 / 192 / 201,2
19:00: 236,7 / 160,4 / 165,7

[t-geronimo]

Kannst Du die Skizzen mal auf sagen wir mal 800x600 dpi machen?

Die sprengen leider völlig den Bildschirm...

[Huszar]

Und die restlichen zwei:

Mal eine kleine Analyse meinerseits:
Alternative 1 können wir vergessen, das würde in kürzester Zeit alle drei Engländer in Schussweite bringen.
3 ist nur minimal besser.
Bei 5 würde Harwood den Teufel tun und angreifen, dann schon eher die Beschattung weiterführen, und hoffen, GS läuft schneller auf Grund, als er  
Bei 4 ist eine weitere Beschattung auch wahrscheinlicher

Bleiben 2 und 6.

mfg

alex

[Huszar]

Schon geschehen!

mfg

alex

[Huszar]

Stop das Ganze!!!

Uns ist ein klitzekleiner Fehler bei der Umrechnung Knoten->Cm geschehen!

Wir haben mit 1,5cm für GS und 2cm für die Engländer gerechnet, was bei 24 bzw 28 Knoten nicht wirklich passt.
Eine Sm sind 1,852m, also sind 24=44,448kmh bzw 28=51,856kmh
In 5 Minuten wären dies 3,704 bzw 4,321km.

Die Zeichnungen haben den Maßstab 1cm=26,3hm.
GS kann also in 5 Minuten 1,4 cm, die Engländer 1,6cm zurücklegen!

so werden wir ganzlich andere Ergebnisse haben!

Ich fange mal an zu zeichnen....


mfg

alex

[Huszar]

Hallo Leute!

Hab die Kurse mit 24/28 Knoten bis 22:00 durchgerechnet.
GS steht zur dieser Zeit ca. 165 sm in SW-Richtung, und lauft nach SSO. Grundsätzlicher Unterschied zur Ersten Alternative ist, dass GS zum Anfang etwas Raum nach Osten gewinnen konnte, und viermal abgedreht wird. (08:10 ->W, 12:20 -> S, 15:15 -> W, 19:00 ->SO) Bei Bedarf scanne ich das Poster ein (wieder 12 Seiten), leider verstehe ich von Powerpoint nicht das geringste...
Für die Engländer sehe ich kaum möglichkeiten, GS zum Kampf zu zwingen, die Küste sollte noch eine Ecke weiter sein, und die Nacht steht kurz bevor.
Fazit: bei ca 24/32 Knoten können die Englander GS kurz vor 19:00 zum Kampf zwingen, bei 24/28 auf keinem Fall! Ich habe jetzt wenig Lust, die Kurse bei 29, 30, 31 Knoten durchzuspielen, würde aber pauschal sagen, dass die Grenze irgendwo bei 30 Knoten liegt. Die Kampferöffnung würde bei dieser Geschwindigkeit so um 19:30-20:00 liegen. Unter 30 Knoten sehe ich kaum Möglichkeiten, GS zu stellen, wenn Langsdorff an einer Schlacht nicht interessiert ist.
Ein Entkommen während des Tages ausser Acht lassend (die Möglichkeit besteht vor allem bei 24/28 Knoten!), würde ich mal sagen, dass GS während der Nacht entkommen, und sich nach NO absetzen kann. Die Englander hätten in diesem Falle – wenn sie das Abdrehen zu spät erkennen, und erst am nächsten Vormittag mit dem Bordflugzeug GS wiederfinden – kaum eine Möglichkeit, GS wieder einzuholen. Sollten sie es trotzdem schaffen, zum Kampf zwingen können sie sie erst recht nicht. Hier spielt dann die Treibstoffrage eine grosse Rolle. Wie schon errechnet, können die Engländer ca. 3 Tage lang die Verfolgung durchhalten, mehr, als 2 Tage wären zu diesem Punkt schon verstrichen.


Mfg

alex