Eroberung von Hawaii (Juni 42)

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Stimmt gross und ganz. Anzumerken ist allerdings, dass wegen Fehlen eines zuverlässigen Hochleistungsmotor die Japaner sich nicht wirklich auf ein Leistungsrennen mit den Amis einlassen konnten. Ki.44, Ki.84, Ki.100, J2M, N1k2-J waren zwar gute Jäger, kamen aber an die Leistung der späten P-51, P-47, P-38, F6F, F4U einfach nicht heran (und hatten grottenschlechte Motoren...).

mfg

alex

[Big A]

@Matrose71

Nicht umsonst lautete die Zusammenfassung nach der eingehenden Untersuchung der Akutan - Zero, das war die Maschine die OMt Koga auf der Insel Akutan (Aleuten) im Zuge der Midway-Operation aufs Dach gelegt und sich dabei das Genick gebrochen hatte: Eine Sportmaschine mit starkem Motor!

nicht zuletzt durch diese Evaluierung konnten Gegenmaßnahmen entwickelt werden und die neuen Maschinen wurden weiter optimiert. (siehe hierzu z.B. die Werke von Barrett Tillman)

Axel

[Matrose71]

Salve ihr beiden,

ich sehe das ein bischen differenzierter.

Die Japaner bekamen die He 112 und He 100 bereits 1939, sowie die Lizenz den DB 601 A zu produzieren und weiterzuentwickeln. Somit wußten die Japaner bereits 1939, dass es Luftwaffen gab, die einen ganz anderen Weg gingen, in Bezug auf Höchstgeschwindigkeit/Aerodynamik und eine deutliche Abwendung vom Kurvenkampf. Allerdings waren die Japaner geradezu fixiert auf den Kurvenkampf und erkauften die Eigenschaften bei ihren Flugzeugen mit einer Reihe von Nachteilen, an denen sie lange festhielten und die einfach ab 1942/43 veraltet waren, ohne ein Entwicklungspotential.

Die KI 61 war durchaus ein gutes Flugzeug, kam aber zu spät und die japanische Industrie war wohl technologisch nicht in der Lage, aus der Basis DB 601 A wesentlich mehr rauszuholen. Somit stimmt Alex Argument mit den Motoren, aber sie bekamen schon 1939 ein gewisses Know How an die Hand, dass sie aber ablehneten und erst zu spät darauf zurückgriffen.

Außerdem fehlte es ihnen ab 1943 an einem Höhenmotor, ihre luftgekühlten Sternenmotoren waren ganz ok, allerdings hatten sie grottenschlechte Lader.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ein eindeutiges jein. 

Genau die Ki.61 ist ein Beweis dafür, dass die Japaner nicht fähig waren, einen Hochleistungsmotor in einer Hochleistungszelle zu packen.Selbst die Italiener - ebenfalls Kurvenkampf-Fanatiker! - konnten aus der C.200, G.50, Re 2000 "Renner" machen, und ebenfalls mit Lizenz-601/605. Das lag eher weniger an nicht-wollen, sondern an nicht-können!
Ich meine übrigens, das die Fixation auf den Kurvenkampf nicht zufällig kam, sondern aus der erkannten Schwäche der japanischen Industrie, starke Motoren (die auch soetwas, wie Zuverlässigkeit haben) herzustellen. Sieh dir mal an, welche Motoren mit welcher Leistung 1941/42 vorhanden waren, und vergleiche das mal mit Dtl, England, oder den USA!

(btw: der am meisten überschätzte Jäger ist mM die P-51. Zu dem Zeitpunkt, wo die in grösseren Zahlen in Europa - oder im Pazifik, etwas später - auftauchten, war die LW am Boden - die Japaner erst recht - da braucht es nicht viel, relativ hohe Abschusszahlen bei minimalen eigenen Verlusten zu erkämpfen... Man braucht aber Legenden...)

mfg

alex

[Sven L.]

Ja, ja    Und bei 16 Aabschüssen waren sie Fliegerasse *LOL*

Da schau man sich mal unsere Piloten an. An der Spitze Erich Hartmann mit 352 Abschüssen.

[Matrose71]

@ Alex

auch ein eindeutiges Jein 

Ich finde es etwas ungerecht die C.202, G.50, Re 2000, mit der KI 61 mit deinen Argumenten zu vergleichen, die KI 61 schleppte 550 Liter internen Treibstoff mit sich und den Punsch von 2 x 12,7mm plus  2 x 2cm, davon konnten die italienischen Renner nur träumen und die KI 61 war nur 5-10km/h langsamer als die Macchi MC 202.

Ich finde sie durchaus gelungen, hätte 1940/1941 jeder Luftwaffe der Welt gut gestanden.

Stell dir vor, die hätte einen DB 601E oder DB 605A erhalten, sie ist durchaus nicht ganz so Leistungsfähig wie eine Bf 109 F (von der G halte ich nichts), hat aber mit dem mehr an Punch und Treibstoff, durchaus auch Vorteile.

Edit:

Sie ist auch nur 20-25 km/h langsamer als die Bf 109 F2 und hat dazu weniger Leistung, also so schlecht kann die Zelle nicht gewesen sein.

[Big A]

Naja, ein weiterer Grund für die Kostruktion der A6 war ja auch die Geographie, denn Japan musste über riesige Entfernungen kämpfen ( z.B. Landflugzeuge von Formosa nach den Philppinen), was auch Einfluß auf die Leichtkonstruktion hatte.
Zu den anderen erwähnten Flugzeugen kann ich mangels ausreichender Kenntnisse nichts sagen, aber ich lerne ja gerne

Axel

[Woelfchen]

Erst mal zu den Flugies:
Ohne konkurenzfähigen Motor kann man keinen konkurenzfähigen Jäger bauen!

Die Zero hat sich gegen gleichwertig motorisierte Flugzeuge ganz gut geschlagen. Sie hatte ihre Stärken und Schwächen. Die Reichweite (je nach Version) war zu der Zeit ein Alleinstellungsmerkmal, oder?

Die He100 ähm Ki 61 (Vergleicht die beiden mal!) lieferte wohl die Höchstgeschwindigkeit die man bei dem Motor erwarten konnte.
Höchstgeschwindigkeiten sind mit viel Vorsicht zu genießen. Ihr findet bestimmt abweichende Daten:
Geschwindigkeiten in optimaler Höhe:
Ki 61:        580km/h      HA40 =DB 601Aa mit 1175PS

Me 109E    570km/h      DB 601A irgendwas: 1100-1175PS
Me 109F    630km/h      1350PS (Bessere Aerodynamik als 109E. Laut Messerschmitt 670km/h)
Me109G6   650km/h     1475PS (Laut Hersteller durchaus 700km/h bei 1475PS) EDIT: Die 700km/h beziehen sich auf die Me 109G1-R2
Me109G10 685km/h     1800PS (mit MW50)
Me 109K4  715km/h      2000PS (mit MW50)

FW 190A3 630-660       1700PS ( Laut Vergleichsfliegen etwa so schnell wie die Me109F. 630 = englische Tests, 660 = deutsche Angaben)
FW 190D9 685km/h      1770PS (Schneller wegen bessere Aerodynamik durch Reihenmotor)
Bei der Me 109 sieht man gut das man für höhere Geschwindigkeiten mehr PS braucht. Die Maschine wurde auch immer schwerer und die Wendigkeit/Flugeigenschaften wurden schlechter.

Aber noch eine Frage die mich mehr interessiert:
(Ja, die Schiffe etc. erfinde ich. Japan hatte die ja nicht)
Wenn man Hawai einnehmen möchte, muss man die Inselgruppe ja möglichst komplett von der Versorgung abschneiden.
-> Also braucht man (verdammt) viele Schiffe und Flugzeuge die zwischen Hawai und der US-Küste operieren. Also weit, weit weg von möglichen eigenen Basen. Mit einer (hoffentlich möglichst neutralisierten) starken gegnerischen Basis (Oahu) im Rücken.

Das hinschicken der Schiffe dürfte noch das leichteste sein. Aber wie versorgt man die über längere Zeiräume?
Ein paar Tankern reichen ja nicht.
Munition, Überholungen, Gefächtsschäden (Abschleppdienst), Verwundete, Proviant, ...

Grüße
Johannes
(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)

[Big A]

(der gerade probiert Logistik zu verstehne. Oder so ähnlich)

Machst Du schon ganz gut, stellst die richtigen Fragen.

Ja, wir Loggis können manchmal ein "major pain in the ass" sein

Axel

[Matrose71]

Na ich denke solche Schiffe wie die    Dithmarschen-Klasse,

https://de.wikipedia.org/wiki/Westerwald_%28Schiff,_1938%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Altmark_%28Schiff%29

würden da schon helfen. Allerdings müßte man die dann eher wie warme Semmeln bauen, wieviele kann ich gerade selbst nicht abschätzen, aber um die 100 müßten es schon sein, um solch eine riesige Flotte für einen gewisse Zeit zu versorgen.

Me 109F    630km/h      1350PS (Bessere Aerodynamik als 109E. Laut Messerschmitt 670km/h)

BF 109F4
Das ist die Höchstgeschwindigkeit für die 30min Leistung (1,3 ata), mit den vollen 1350PS (1,42 ata) war sie schon gut für 660 km/h, laut deutschen Tests in Rechlin.

Me109G6   650km/h     1475PS (Laut Hersteller durchaus 700km/h bei 1475PS)

Die 650 km/h waren bei guten Exemplaren drinne (Tests in Rechlin als die 1,42 ata Ende 1943 freigegeben wurden für den DB 605A), ohne die Gondelbewaffnung, also eher Ausstattung der G2, von den 700km/h kann überhaupt keine Rede sein bei der "Beule".

Der Rest der Angaben stimmt soweit nach meinem Wissen und original Tests die ich gesehen habe, bei der FW 190 A3  kommt es auch drauf an, ob es ein Exemplar mit voller Freigabe (ata) war oder nicht, die FW D-9 war so schnell mit allen Rüstsätzen.

[Woelfchen]

Die 650 km/h waren bei guten Exemplaren drinne (Tests in Rechlin als die 1,42 ata Ende 1943 freigegeben wurden für den DB 605A), ohne die Gondelbewaffnung, also eher Ausstattung der G2, von den 700km/h kann überhaupt keine Rede sein bei der "Beule".

Ja, da hatte ich aus versehen was zuviel weggelöscht. Die 700km/h beziehen sich auf dei Me 109 G-1/R2 und sind aus dem Buch "Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf".
Eine Version mit Gondelbewaffnung ist natürlich langsamer als die Grundversion.

Die Angaben zur FW 190A3 (erwähntes Buch) beinhalten 630, 640, 660km/h als Maximalgeschwindigkeit, bei immer 1700PS. Erstes wurde von den Engländern mit einer Maschine erflogen bei der der Motor nicht einwandfrei war. Letztere Angabe ist vom RLM (ReichsLuftfahrtMinisterium).

[Huszar]

Hallo,

vielleicht sollten wir die Fliegerdiskussion irgendwo auslagern.

@Carsten:
Die Italiener konnten die MC.202 schon 1941 in Serie geben, die Japaner brauchten für die Ki.61 gut 1,5 Jahre mehr, und konnten die Motoren nie wirklich brauchbar machen (mitunter ein Grund, weshalb die Ki.100 und die D4Y2 kam  )

Zu der Zero:
Die A6M2 entstand ja im Sommer 1940 (!), hatte ein 940PS (!!) Sakae-Triebwerk - und konnte trotzdem 530-535kmh leisten. Verglichen mit zeitgenössischen deutschen/englischen Maschinen fehlten ca. 100PS und 15-30kmh. Die fehlende Panzerung nicht gerechnet, war die Maschine noch auf Höhe der Zeit!
Die A6M3 ging im Frühjahr 1942 (!) in Serie (Modell 22 im Dezember 1942 (!!) ), bekam ein 1130PS-Triebwerk (Geschwindigkeit 540-545kmh).
Was hatten die Japaner noch 1940 herum (A5M und Ki.27 nicht gerechnet)?
- Ki.43-I: Ab Frühjahr 1940 (!), gleicher Sakae-Motor, wie die A6M2, ca 495kmh
- Ki.43-II: Ab Ende 1942 (!!), mit 1150PS Ha.115, 530kmh
- Ki.44: Erstflug August 1940 (!) mit 1260PS Ha.41 (Bomber-Triebwerk!), Vorserie Dezmeber 1941 (!!), 580kmh (anzumerken ist, dass der Bomber-Motor gewählt wurde, da kein anderes in der Leistungsklasse vorhanden war!)

mfg

alex

[ede144]

Wer außer der KM hatte überhaupt Versorgungsschiffe wie die Altmark?

[Urs Heßling]

moin,

Die US Navy http://en.wikipedia.org/wiki/Cimarron-class_oiler_(1939)
http://www.navsource.org/archives/09/19/19022.htm
http://www.navsource.org/archives/09/19/19023.htm
http://www.navsource.org/archives/09/19/19024.htm

Gruß, Urs

[Matrose71]

Waren das ausschließlich Tanker,

oder richtige Versorger wie die  Dithmarschen-Klasse, für Beölung, Flugzeugsprit, mit Aufzügen für Lebensmittel, Ersatzteile und Granaten?!