Bf 109 T ungeeignet?

[RePe]

Hallo Jong,

Steht das in diesem Buch wirklich bei der Bf-109T ?

Ja, 3. Auflage, 1968, S. 428:

"Messerschmidt 109 T-Reihe

Im Jahre 1940 ging der erste deutsche Flugzeugträger "Graf Zeppelin" seiner Fertigstellung entgegen. Die Fieseler-Werke bekamen zu diesem
Zeitpunkt den Auftrag, die Me 109 E für dieses Schiff als Trägerflugzeug umzubauen. Die neue Bezeichnung lautete Me 109 T, wobei das T von
"Trägerflugzeug" abgeleitet wurde. Der Umbau umfasste folgende Punkte: Vergrösserung der Flügelfläche, Anbringung von Störklappen auf
der Flügeloberseite zur Verkürzung des Gleit- und Landeweges, Faltbarkeit der Aussenflügel und Anbringung eines Landehakens.

Me 109 T-0

Zehn Umbauten wurden von Fieseler als Vorserie fertiggestellt. Sie kamen jedoch, da der Flugzeugträger nie fertiggestellt wurde, in dieser
Form nicht zum Einsatz und mussten wieder in Me 109 E zurückverwandelt werden."

Soweit dieses Buch mit Kenntnisstand von 1968. Sollte seither Neues bzw. Anderes zur Me 109 T bekanntgeworden sein, immer her damit.

     RePe

[MarkusL]

Hallo,
die Info gibt Nowarra auch in der 5. Auflage von 1976/77.
Die (korrigierte) Neuauflage als "Die deutsche Luftrüstung 1933-45" von 1993 enthält schon keinen Hinweis mehr auf Klappflügel.
Vielleicht hat Nowarra da William Green's Angaben aus "Fighters ..." von 1960 "manually folded outer wing panels" zur 109 T-0 übernommen.
In der 1970er  Ausgabe "The Warplanes of the Third Reich" führt er dann aus:
"A break point was incorporated in the wing spar immediately outboard the gun bays to permit manual folding of the outer panels, reducing overall width to 13 ft. 4 in., although this was complicated by the need to detach flaps prior to folding." Also Demontage der Landeklappen vor abklappen der "Faltflügel", im Einsatz wahrscheinlich kaum handhabbar.
Deshalb eventuell konstruktiv für T-0 durchgedacht, aber nie in Mustermaschinen eingebaut. Obwohl, bei knapp 4m Breite hätten Zeppelins Hangardecks dann um die 100 Me 109 aufnehmen können, Respekt.
Für T-1 gibt H. H. Vogt in "Messerschmitt Bf 109" von 2012 die "Anmerkung": "Keine Flügel zum Anklappen!" mit ! wie zitiert. Für T-2 ohnehin nicht.
Da T-0 als Einsatzmaschine gar nicht nachweisbar ist, dürfte eine "Klappflügelversion" wahrscheinlich nie gebaut worden sein. Zumal zwar Bilder JU-87 und FI-167 mit angeklappten Flügeln kursieren, aber keine der 109 T.
Sehr empfehlenswert ist immer noch Warship International 2.2008 mit "Hangarplänen" Zeppelin-Europa-Seydlitz-Potsdam (109-Starrflügel, JU 87 "angeklappt").
Für das "Nachfolgemodell" 109ST/155 (ursprgl. nicht Höhenjäger) sind dann wieder "Klappflügel" erwähnt. Allerdings "nur", soweit mir bekannt, in Internetquellen.
Da allerdings da der Trägerbau schon wieder ad acta gelegt war ist es fraglich, ob diese "End-"Version je konstruktiv zu Ende bearbeitet wurde.
Bester Gruß
Markus

[redfort]

Hallo,
schlussendlich hat man sich für die abgewandelten Flugzeugmuster als Trägerflugzeuge geeinigt und zwar:
Jäger BF 109 T - > sollte die BF 109 G abgewandelt werden!
Stuka Ju 87 C -> die Ju 87 D abwandelt werden.
Das MzFlgz. Fi 167 -> Fi 169, später nicht mehr im Gespräch, sollte nur noch als Schulungsflugzeug für die Trägerbesatzungen dienen.

Anbei mal einen Auszug aus dem Jahre 1942 (Mai, Juni) aus dem KTB des General der Luftwaffe beim Oberfehlshaber der Marine Oberquartiermeister.
In dieser Beziehung zum Graf Zeppelin sehr empfehlenswert, besonders die Berichte, Ordern und Befehle Zwecks des Weiterbaus, Entwicklung der Trägerflugzeuge usw.
Zudem glaube ich nicht das Nowarra diese KTB je gelesem hat !!

[t-geronimo]

Ich fragte deshalb nach, weil auch Israel in seinem GZ-Buch die Klappflügel erwähnt:

"Ende 1939 erhielten die Fieseler-Werke in Kassel den Auftrag, aus den vorhandenen Jagdflugzeugen der Baureihe E-3 vorläufig zehn Nullserien-Flugzeuge Me 109 T-0 herzustellen
[...]
Die Fieseler-Werke modifizierten die zehn Maschinen durch Vergrößerung der Spannweite, manuell an den Rumpf anklappbare Tragflächen[...]".

Israel gibt für diese Aussage keine direkte Quelle an. Nowarra taucht im Quellenverzeichnis auf, allerdings mit zwei Büchern von 1991 und 1993.

[Peter K.]

... in der Flieger-Revue Extra 2/2003 schreibt er aber:

... Allerdings war die ausgewählte Konfiguration weder klapp- noch faltbar, weil es dafür keine besondere Forderung seitens der Marine gab. Dies schließt jedoch nicht aus, dass bei den Messerschmittwerken trotzdem die Möglichkeit der Konstruktion einer klappbaren Flügelkonstruktion untersucht worden ist. Die bisher bekannten Archive geben aber nicht den geringsten Hinweis darauf. Die in vielen Quellen, und selbst in fachlich kompetenten Werken, wie in der Me 109 - Dokumentation von Radinger / Schick, anzutreffenden "klappbaren Flügel" der Me 109 T können nur so verstanden werden, dass von den Autoren damit die Möglichkeit des schnellen An- und Abbaus der Flügel gemeint ist. Diese Ausdeutung ist aber irreführend. Bei der Bf/Me 109 waren die Flügel von Beginn an für einen relativ leichten Wechsel eingerichtet und mittels schnell trennbarer Beschläge mit der Rumpfzelle verbunden. ...

[t-geronimo]

...Die in vielen Quellen, und selbst in fachlich kompetenten Werken...

Also korrigiert er sich quasi selber, ironisiert sich fast ein wenig.
Dazu hat auch nicht jeder die Größe.

[MP]

Jäger BF 109 T - > sollte die BF 109 G abgewandelt werden!
Stuka Ju 87 C -> die Ju 87 D abwandelt werden.

Meines Wissens nach war es das Projekt "Me 155", was der neue trägergestützte Jäger auf Basis der Bf 109 G-1 werden sollte. Wobei hier komplett neukonstruierte Flügel entwickelt wurden. Spannweite 13 Meter, und ein außenangebrachtes Fahrwerk...



Bei der Ju 87 auf Basis der D-Baureihe handelte es sich um V25, was original ein Prototyp der D-Reihe war und umgebaut wurde. Allerdings, meines Wissens nach, sollte die neue Variante das Kürzel "E" bekommen...

[Jong]

Meines Wissens nach war es das Projekt "Me 155", was der neue trägergestützte Jäger auf Basis der Bf 109 G-1 werden sollte. Wobei hier komplett neukonstruierte Flügel entwickelt wurden. Spannweite 13 Meter, und ein außenangebrachtes Fahrwerk...

Hast Du dafür seriöse Quellen oder stammt es von diversen Internetseiten die sich bei
"Messerschmitt 'O-Nine' Gallery" von Thomas H. Hitchcock mit Erkenntnisstand von vor 1973 bedient haben ?

[delcyros]

Diesen Punkt kann man getrost weglassen. Die 109 T basierte auf der 109 E-7, welche auch seirenmäßig mit dem DB 601 N Triebwerk ausgestattet war ...

Serienmäßig war die Bf-109E7 mit Db-601Aa bzw. Db-601A ausgerüstet. Die Nachrüstungen und späten Produktionslose der Bf-109E4 und Bf-109E7 mit Db-601N werden als Bf-109E7/N bezeichnet.

Für konstrukiv faltbare Tragflächen liegen zuwenige Quellen vor. Technisch ist das möglich, wenn die Forderung erhoben wäre aber trotzdem ist es fraglich, da vom Aufzug aus auf dem Parkdecks die Flächen mit Schnelltrennverschlüssen auch abgenommen werden können. In diesem Zustand wird deutlich weniger Platz benötigt als für faltbare oder beigeklappte Tragflächen. 

[redfort]

Bei der Ju 87 auf Basis der D-Baureihe handelte es sich um V25, was original ein Prototyp der D-Reihe war und umgebaut wurde. Allerdings, meines Wissens nach, sollte die neue Variante das Kürzel "E" bekommen...

Moin,
nur zur Info.
Na das Bild zeigt ganz klar ein Ju 87 der D 1-Serie, hab diese Foto schon in etlichen Foren gesehen und alle schreiben sie das gleiche.
Fakt aber ist das die hier gezeigt Ju 87 ein Versuchmuster war mit einen LT .

Die Typen Ju 87 C1 die eigentliche Trägerversion wurde noch am 10.06.42 bei der E-Stelle Travemünde erprobt.
Es gib so ein schönes Typenblatt über diese Maschine vom 10.06.42, Die war sogar schwimmfahig.
Man wollte nur die stärkere Version haben. Ergo nicht das Ursprungsmodell der Ju 87 B sondern eben die stärkere Ju 87 D.
Das war der ganze Hintergrund und nicht eine neue Serie kreieren. Bis diese in Produktion ging würde es 1946 werden, laut Schreiben der Stellen zw. RLM und OKM.

Edit:
Das hier gezeigt Foto zeigt eine Ju 87 D1 mit einen LT-Rüstsatz. Gemäß Verfügung des Genst. Gen.Qu. 6.Abt. Nr. 18371/42 wurden 200 LT-Rützsätze für die Ju 87 D in Auftrag gegeben. Bis November 1942 sollte 15 Ju 87 D mit durchgeführten Umrüstung auf LT zur Verfügung gestellt werden.

[Peter K.]

Sehr empfehlenswert ist immer noch Warship International 2.2008 mit "Hangarplänen" Zeppelin-Europa-Seydlitz-Potsdam (109-Starrflügel, JU 87 "angeklappt").

Der erwähnte Artikel von Dr. Peter SCHENK ist wirklich empfehlenswert, auch wenn die Pläne von Bill JURENS stammen! Hangarbelegungspläne sind übrigens von EUROPA, POTSDAM, SEYDLITZ und DE GRASSE vorhanden, nicht aber von GRAF ZEPPELIN!

Zum Thema "klappbare Tragflächen" schreiben Richard WAGNER und Manfred WILSKE in "Fleugzeugträger GRAF ZEPPELIN":

Die Tragflächen der 109 T waren definitiv nicht klappbar! Man konnte die Tragflächen zwar abnehmen, aber doch nicht schnell genug montieren, denn dazu gehörte auch die Inbetriebnahme des Kühlstoffkreislaufes. Wie man leicht erkennen kann, besitzt die Me 109 T (wie übrigens alle Maschinen ab der E-Version) je einen in jeder Tragflächenhälfte fest eingebauten Kühler. Das bedeutet aber, dass die Kühlmittelleitungen auf jeder Seite getrennt und wieder verbunden hätten werden müssen, ganz abgesehen vom Entleeren und erneuten Befüllen, Entlüften oder Aufbewahren des Kühlstoffs. Dieser Aufwand wäre untragbar gewesen. Vorteilhaft war nur die sehr raumsparende Abstellung von Ersatzmaschinen und das einfache Auswechseln der Tragflächen bei Beschädigung.

[MarkusL]

Hallo,
sorry, der Hinweis auf die  Hangar(belegungs)pläne in Warship International war sehr verkürzt.
Finde zur Thematik auch sehr interessant:
Burke/Olejnik: Freedom of the Seas
nicht nur wegen des wunderbar gewählten Titels.
Keine Angst im "Untertitel" dann
The Story of Hitler's Aircraft Carrier - Graf Zeppelin
wie es sich für englische Literatur gehört.
Viel Bildmaterial und Skizzen/Pläne.
U.a. wird die "Starrflügelversion" der Me 109 T-1 auch dort bestätigt.
Bester Gruß
Markus

[Peter K.]

U.a. wird die "Starrflügelversion" der Me 109 T-1 auch dort bestätigt.

... das habe ich darin auf die Schnelle dezitiert nicht gefunden! Auf welcher Seite steht das?

[MarkusL]

Hallo,
die Seiten 67-68 enthalten die Angaben zur Trägerausstattung und den Hinweis, dass T-0 nie realisiert wurde. Dazu die Angabe zur Umwandlung von T-1 in T-2 "though they did retain their distinctive wings" auf S. 73.
Israel gibt übrigens als "Grundausstattung" 10 Me 109 und 30 Ju 87 (mit Klappflügeln) an. Da wäre auf den Hangardecks noch viel Reservefläche geblieben.
Bei Green und Nowarra gehe davon aus, dass beide nie tiefer bezüglich der T-Versionen recherchiert haben.
Da Greens "Fighter"-Bändchen mit Nennung der Spezifikation T-0 mit Faltflügeln von 1960 sind, also praktisch Stand der 50er Jahre, war dieser vielleicht von ursprünglichen, alternativ?, Versionen ausgegangen sein.
Herzlicher Gruß
Markus

[Peter K.]

Servus und DANKE für die Angaben!

Diese Zeilen hatte ich natürlich auch gelesen, aber nur, weil dort überhaupt nichts zur Klappbarkeit der Flügel steht, wird doch nicht automatisch "die Starrflügelversion bestätigt"!?!

Den Autoren unterläuft auch im folgenden Satz bezüglich der T-0 ein Fehler

The designation for these converted (!) aircraft ... would have been Bf 109 T-0 (the suffix "T" standing for ... "Träger".

denn tatsächlich wurde erstmals Anfang 1939 geplant, 60 Bf 109 E-3 auf DB 601 Triebwerke umzurüsten und dann vorerst als Bf 109 Tr (für "Träger") zu bezeichnen. Dazu ist es bekanntlich nie gekommen und tatsächlich gab es keine 0-Serie der "Toni"! So könnte die Geschichte mit der nie gebauten T-0 allerdings zustande gekommen sein ...
Die Autoren schreiben weiter

In the event there was no such version as Fieseler assembled under contract new aircraft (designation T-1) having all the features described above.

Tatsächlich änderten sich in weiterer Folge die Lieferpläne ständig, aber ab April 1940 wurden 70 Maschinen verlangt, die schließlich von Fieseler auch ausgeliefert wurden. Darunter waren aber nur 7 Trägerversionen T-1, der Rest waren T-2.

Details sind nachzulesen bei
Frrancis L. MARSHALL
Messerschmitt Bf 109 T - Die Jäger der "Graf Zeppelin"
ISBN 3-00-008220-4