2wk-Marine im Skagerrak

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

wenn es nach mir geht führt da ausser Marschall überhaupt niemand!

Einverstanden 

Die Panzerschiffe und Hippers müssen versetzt gestaffelt nach Feuerlee.

Dann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Was ist ist mit Hippers 8-10% in der Barent See?

habe ich erwähnt: HP bei "Regenbogen"; gegen Berwick: nicht überzeugend

Was mit den Treffern von SH/GN gegen Glorious auf sehr weite Entfernung.

Die ersten Treffer ja, aber danach dauerte es gegen 1 Ziel zu lange (mW 1 h +)

Langsdorff wurde von seinem IAO am La Plate heftig kritisiert.

Das ist doch der Knackpunkt: Führen auf deutscher Seite Menschen oder ein Computer ?

Scheer gegen Jervis Bay wissen wir nicht wieviele Treffer.

Aber es dauerte gegen ein nicht gepanzertes Ziel zu lange (15 ")!

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

Dann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Das müssen die auf 200hm/20km oder etwas weniger, bei den grottigen britischen Granaten während Skagerrak abkönnen, sonst braucht man an eine solche Schlacht gar nicht denken.
Hipper stand auch nur mit 5 gegen 10 und die 5 waren nun durchweg wesentlich schlechter gepanzert (Türme, Barbetten, Gürtel, Böschungen, Deck), als BS/TP und SH/GN.

Die Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

[Urs Heßling]

moin,

Dann können Beattys 10 BB/BC auf 4 Ziele feuern

Das müssen die auf 200hm/20km oder etwas weniger, bei den grottigen britischen Granaten während Skagerrak abkönnen, sonst braucht man an eine solche Schlacht gar nicht denken.

Ja ... allerdings besteht noch die Gefährdung der Feuerleitgeräte (Radar und Optik), die einen wesentlichen "Vorteil" der DM ausmachen bzw. als solcher angesehen werden.

Die Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

Dann fahren sie nur mit, um gegnerische Kreuzer/Zerstörer zu bekämpfen ? Immerhin hat Lütjens die Prinz Eugen in den Kampf gegen britische BB mitgenommen und riskiert.

Gruß, Urs

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Die Panzerschiffe und Hippers bestehen jedenfalls nicht, auch nicht gegen die schlechten britischen Granaten, gegen die britischen BC Kaliber und 38cm BB Kaliber.

In Realität hatte Beatty schon auf 140hm Probleme, zu treffen (diese grottenschlechte ca. 1,5%), wenn wir mit der Kampfweite auf 180hm raufgehen, müsste man nur noch mit Zufallstreffer rechnen, während auch noch die Hippers locker mitkämpfen könnten. Gehen wir auf 200hm rauf, ist die "Ersatzflotte" aus der englischen SChussweite, kann aber weiterhin mit allen Schiffen mitkämpfen.
Auch wenn die Trefferwahrscheinlichkeit der "Ersatzflotte" die 5% nicht erreicht, hätten wir ca 2080 38cm, 2700+2160 28cm, und 3840 20,3cm, die verfeuert werden können. Reicht mM durchaus, um Beatty zu vernichten (gegen die L4,4 PzGr sollte keines seiner Schiffe immun sein).

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

.. Reicht mM durchaus, um Beatty zu vernichten

Theoretisch: ja ... aber nur, wenn er die ihm von Dir zugedachte "sitting duck"-Rolle auch spielt.
Wenn er sich taktisch geschickt verhielte (u.a. mit Einsatz der Zerstörer), sähe es wohl anders aus.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

wann hat sich Beatty mal taktisch geschickt verhalten?

Zeige ihm das Rote Tuch (deutsche Schiffe) und er geht darauf los wie ein Stier in der Arena.
Wären die Könige mit Hipper gedampft als Verstärkung des 1AG, Beatty wäre trotzdem auch mit einem zurückhängendem Evan-Thomas auf Hipper losgegangen. Und dann wäre er klassisch mit seinen ganzen BC's audgeknocked worden. KO in 3 Runden.
In Beattys Kopf und vieler englischer Marineangehörige, auch in führenden Positionen, existierte nicht die Möglichkeit, das jemand anders als die Briten, vielleicht bessere Schiffe bauen können (Grosse Kreuzer zu englischen BC's), damit umgehen und sogar besser schiessen können.
Die Briten nahmen zur Zeit von "Jutland" immer noch an, dass vdT, Moltke, Goeben und Seydlitz einen 6-7inch Gürtel hatten, dabei waren die mit 11-12inch unterwegs und selbst ihr Zitadellenpanzer war zwischen 10-11inch.
Aber das hatten wir ja schon mal.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wenn ich richtig gezählt habe, hatte Beatty 14 leichte Kreuzer und 27 Zerstörer mit. Selbst wenn wir annehmen, dass er alle, oder zumindest die meisten dieser zu einem koordiniertem Angriff zusammenfassen kann (was ich bezweifle), hätte die Ersatzflotte noch 6 leichte Kreuzer (und bei einem solchen Angriff würden mM auch die Hippers einen Zielwechsel machen), und an die 80 Zerstörer/T-Boote. Letztere sind in der Masse den 1wk-Zerstörern haushoch überlegen, die 15cm-Zerstörer würden damals als leichte Kreuzer gelten. Die MA der Schlachtschiffe hab ich noch garnicht in Betracht gezogen!
Insofern würde ich sagen, dass mit einem Angriff der leichten Kräfte nur ihre Vernichtung sichergestellt werden könnte, mit wenig bis kaum Erfolg (siehe unsere Diskussion bez. San Bernadino-Strait!  ).

Die andere Möglichkeit, mit den BCs direkt auf die Ersatzflotte zuzudrehen, um die Entfernung zu verringern, geht aucht nur schwer, da die Ersatzflotte schneller ist, als er selbst - und er würde seinen eingenen T kappen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

wann hat sich Beatty mal taktisch geschickt verhalten?

Klare Antwort: am Skagerrak
Er hat die HSF der GF in die Arme, sprich ins "T" geführt, auch wenn er dabei schwere Führungsfehler (gegenüber Evan-Thomas) gemacht hat.
Die deutsche Aufklärung (Hipper, Bödecker) ist einfach hinterhergesaust, ohne darauf zu achten, daß er immer weiter nach Osten abbog und sich darüber Gedanken zu machen

Alex,
wenn Beatty seine leichten Streitkräfte richtig einsetzte, käme es nicht zu einer Begegnung der schweren Schiffe, wenn er es nicht wollte.

Gruß, Urs

[bodrog]

Ich halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums - aber kann mir mal jemand erklären, welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Wo sind die überlegen, wenn sie überhaupt zum Fahren gebracht werden können? Und die Reichweite bei den T-Booten...

[Matrose71]

Ich halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums - aber kann mir mal jemand erklären, welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Wo sind die überlegen, wenn sie überhaupt zum Fahren gebracht werden können? Und die Reichweite bei den T-Booten...

Salve Brodog,

wir müssen nicht über die Antriebsanlage der deutschen Zerstörer streiten, aber es sind z.B. alle nach Narvik und auch zur Barent See gekommen und wären wohl auch wieder zurück gekommen. Die kleinen T-Boote kannst du getrost vergessen, da wären aber noch die Elbing Flöttentorpedoboote 1939 und die machten den Briten das Leben schon 1943-44 im Kanal richtig Sauer. Für einen 2 Tage Ausflug zum Skagerrak dürften die Maschinenanlagen, dann doch halten und auch zeitweise Höchstleistungen abgeben, Spritproblemem sehe ich da keine.

Wenn du dir die ganzen Kriegsjahre von 1939-1945 anschaust, haben die Zerstörer und FT 1939 Boote gar nicht so schlecht abgeschnitten, trotz ihrer technischen Mängel bzgl. der Antriebsanlage, die FT 1939 Boote hatten z.B. keine Probleme.

[Urs Heßling]

moin,

welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

Da ich die Zahl ins Spiel gebracht habe, muß ich auch antworten: ja (gemäß Startbedingungen).

Im Übrigen stimme ich Deinem ersten Satz zu.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Ich halte diesen Thread zwar immer noch mit Abstand für eine der größten unnützen Leistung des Forums

Naja, von der technischen und taktischen Seite her macht es mehr Sinn, als einige. 

welche 80 deutschen Z und T-Boote gemeint sein sollen. Etwa Zerstörer 1934, 1934A und T-Boote 1935 und 1937???

11 Räuberzeug
22 Typ 34/A/36
15 Typ 36A
3 Typ 36B
15 Typ 39
Sowie Typ 35+37, um die Zahl voll zu bekommen.

Verglichen, mit was Beatty da unterwegs war, sind teilweise die Räuberdinger kampfkräftige Einheiten! Mal angeschaut, mit was die 1st DF rumgefahren ist (die 9th DF war bissl besser, aber nicht um viel).

mfg

alex

[delcyros]

Anbei die Trefferrate in WK2 für Kreuzergefechte. Datenbasis reduziert auf Gefechte mit überwiegend großer Entfernung (datenstandbedingt fehlend: u.a. TRUK 1944 & CASABLANCA 1942).
Stand der Aufnahme: 26.10.2013

Kreuzer haben auf große Entfernung nur [sehr] wenig getroffen, dabei kommt die KM vergleichsweise gut mit einer signifikant höheren Trefferrate weg.

[Huszar]

Hallo, Delc,

Interessante Zusammenstellung! Auch wenn wir die Gefechte gegen Frachter/Hilfskreuzer abziehen (grosse, langsame Ziele, mit begrenzter Manövrierfähigkeit), hat die DKM immernoch ein signifikante Überlegenheit bei den Treffern.
So schlecht dürften die anderen doch nicht gewesen sein?!

mfg

alex

[ede144]

Hallo, Delc,

Interessante Zusammenstellung! Auch wenn wir die Gefechte gegen Frachter/Hilfskreuzer abziehen (grosse, langsame Ziele, mit begrenzter Manövrierfähigkeit), hat die DKM immernoch ein signifikante Überlegenheit bei den Treffern.
So schlecht dürften die anderen doch nicht gewesen sein?!

mfg

alex

Für mich ist der wichtigste Grund, das die deutschen Kreuzer im Prinzip die gleichen Feuerleiteinrichtungen hatten wie die Schlachtschiffe. Das kann man von den anderen Marinen nicht behaupten. Zusätzlich war es bei der USN anscheinend Doktrin so schnell wie möglich zu feuern. Anscheinend hat man kein Einschießen wie bei der KM gemacht.