Fragen zum Kapitän 3. Ranges Alexander Marinesko

[Albatros]

Ich bringe das mal hier unter, weil es geht mir um den Kapitän 3. Ranges Alexander Marinesko.

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article136893332/Der-Trinker-der-die-Wilhelm-Gustloff-versenkte.html

Was aus dem Artikel zu  Alexander Marinesko kann man bestätigen und was muss man als Rufschädigend ansehen?



Manfred

[Urs Heßling]

moin

"Wer einmal übertreibt, dem glaubt man besser nicht mehr. Genau deshalb betrachtete Kapitän 1. Ranges L. A. Kurnikow den Funkspruch mit Skepsis, der ihm am Morgen des 1. Februar 1945 vorgelegt wurde. Denn er stammte von Alexander Marinesko, dem Kommandanten des U-Boots "S-13", und lautete: "30. Januar – 23.08 Uhr aufgetaucht / drei Torpedos abgefeuert / Mit Bestimmtheit Dampfer etwa 20.000 Tonnen versenkt".
Kurnikow wusste nämlich, dass der U-Boot-Kommandeur, ein Kapitän 3. Ranges, also Korvettenkapitän, nur bedingt vertrauenswürdig war. Schon im Oktober 1944 hatte Marinesko die Versenkung eines Dampfers von 5000 Tonnen gemeldet. In Wirklichkeit war seinen Torpedos lediglich ein kleines Küstenschiff von 560 Tonnen Verdrängung zum Opfer gefallen."

Solche Übertreibungen waren nicht ungewöhnlich. Friedrich Ruge beschrieb in seinem Buch http://www.abebooks.com/Sowjet-Russen-Gegner-See-Analyse-Deutsch-Russischen-Seekriegsoperationen-Weltkrieg/1305987268/bd , daß sowjetische U-Boots-Kommandanten im Nordmeer ihre Erfolge sehr überschätzten. Abgesehen davon, woher sollte die Tonnage des kleinen, versenkten Schiffs bekannt sein ?

Auch deutsche Unterseebootskommandanten verschätzten sich teilweise deutlich "nach oben" , Schnellbootskommandanten erst recht ..

Das "bedingt vertrauenswürdig" ist also selbst nicht vertrauenswürdig.

Gruß, Urs

[kalli]

Nun ja, von Rufschädigung kann man bei der ,,Welt" nicht sprechen.
Zumindest einige Daten hätte man etwas sorgfältiger abschreiben können. Vielleicht auch das, was seine Tochter über ihn gesagt hat, die übrigens Dozentin an der Marinehochschule in Odessa/Ukraine war (?).

Fakt ist, dass Marinesko am 31. Dezember 1944 zusammen mit Kameraden von S-13  Neujahr in einem Lokal des finnischen Hafens Hanko feierte. Bei dieser Feier gab es eine Schlägerei mit finnischen Seeleuten. Einen entsprechenden Befehl zur Rückkehr auf sein U Boot ignorierte er und verbrachte die Zeit lieber amourös bei der Wirtin (einer Ausländerin!) des Lokals.
Dann kam der Auslaufbefehl, die Versenkungen und die erfolgreiche Rückkehr.
Dank der Versenkungserfolge kam er um ein Disziplinarverfahren herum und bekam einen Orden. Zwar nicht den, der ihm zustand- aber immerhin. Sicherlich war er darüber verärgert und reagierte auf subjektive Art mit Wodka. (laut Aussagen)

Die 6. Feindfahrt (20.04.-13.05.) fiel nach Einschätzung des Brigadekommandeurs unbefriedigend aus (Kampfauftrag nicht erfüllt). Im Rapport wurde darauf verwiesen, dass er zu viel trinkt und an seinem Platz nicht mehr zumutbar sei.

Die Folge war der Befehl Nr. 01979 vom 14.09.45 (Kusnetzow): ...Entfernung vom Amt...Degradierung...Versetzung...
(1960 wurde die Degradierung aufgehoben)

Ab 18.10.-20.11.45 war Marinesko Kommandeur des Schleppnetzbootes T-34 und wurde am 20.11. in die Reserve entlassen.
Von 1946-1949 arbeitete er bei der staatlichen baltischen Reederei. 1949 war er stellvertretender Direktor des Leningrader Forschungsinstituts für Bluttransfusion. Hier wurde er beschuldigt, sozialistisches Eigentum verschleudert zu haben. Dafür wurde er zu 3 Jahren Lagerhaft verurteilt und  saß davon 1,5 Jahre auf der Halbinsel Kolyma ab. Sein Vergehen bestand darin, dass er für seine Mitarbeiter Torfkohlebriketts ,,abgezweigt" hatte.

Marinesko ist in Leningrad nach schwerer und langer Krankheit (Kehlkopfkrebs) am 25. November 1963 gestorben.
Marinesko erfuhr bekanntlich eine späte Ehrung, es gibt einen Film über ihn, seine Grabstätte ist sehr gepflegt, man findet Gedenktafeln und eine spezielle Vitrine im Marinemuseum von Sankt Petersburg.
Man kann nun über ihn denken wie man will. Dabei sollte man beachten, dass Helden oder Antihelden ,,gemacht" werden.

[suhren564]

Was den "übermäßigen" Alkoholgenuß angeht, so waren die dtsch. U-Bootfahrer bestimmt nicht abstinenter als Marinesko. Er trank ja nicht während der Fahrt, sondern davor bzw. danach, also genau wie die Deutschen es z.B. in Frankreich auch taten.
Daß die "Welt" dies nun als Aufmacher nimmt, ist ja kein Wunder. Somit weiß der gebildete Springer-Leser jetzt wenigstens, daß der Russe nur unter Alk kämpfen konnte und harmlose dtsche. Marineangehörige sowie Zivilisten tötete. 

[Trimmer]

In gewisser Beziehung wie es da damals in der sowjetischen Marine ablief gibt es einen Film bei youtube.
" Der Erste nach Gott " unter www.youtube.com/watch?v=1ChHtCDaOts   zu finden. Leider in russischer Sprache aber doch auch sehenswert und bestimmte Handlungen kommen dem Schicksal von Marinesko sehr nah

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

daß der Russe nur unter Alk kämpfen konnte und harmlose dtsche. Marineangehörige sowie Zivilisten tötete.

Man kann auch Dinge hineindeuten die so gar nicht geschrieben sind, nur um den Medien mal wieder eventuell im nächsten Satz Propaganda oder Verleumdung vorzuwerfen.......



Manfred

[der erste]

Hier ist das Grab von Marinesko auf dem Bogoslowskaja Friedhof in St. Petersburg. Nicht weit davon befindet sich das Museum der russischen U-Bootkräfte. Hier der Abschnitt, der sich mit Marinesko beschäftigt und auch ein paar Bilder von ihm, damit man mal ein Bild vor Augen hat.
http://periskop.livejournal.com/946421.html

[lafet944]

Hallo,

Man kann auch Dinge hineindeuten die so gar nicht geschrieben sind, nur um den Medien mal wieder eventuell im nächsten Satz Propaganda oder Verleumdung vorzuwerfen.......



Manfred

man kann unschuldig blaue Augen tragen, aber muss damit rechnen, dass das nicht jeder abnimmt.

Der Artikel ist tendenziös ("Der Trinker, der die "Wilhelm Gustloff" versenkte"; "Ob Alexander Marinesko ein Kriegsverbrecher war, ist nicht einfach zu klären."), wenn Du willst sogar offen russophob ("Marinesko trank selbst für einen Russen viel;...").

Auf jeden Fall ist das Geschreibsel eines "Leitende(r)(n) Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte" unwürdig. Oder vielleicht kennzeichnet dieser Fakt am Besten den Zustand der "Welt".


Viele Grüße

[Axel Niestlé]

Die in der WELT und anderswo hier im Forum immer wieder genannte Zahl von ca. 9000 Toten als Folge der Versenkung der Gustloff wird trotz fortwährender Wiederholung leider dadurch nicht richtiger. Ohnehin hat sich die Opferzahl in den letzten Jahrzehnten schon inflationär gesteigert. Als wenn annähernd 3700 Tote nicht schon genug wären! Dabei liegen die exakten Zahlen für die an Bord der Gustloff befindlichen Menschen seit Jahren in Form eines Funkspruches der Schiffsführung selbstr nach dem Auslaufen vor. Von den Alliierten aufgefangen, entschlüsselt und übersetzt befindet sich eine Kopie im TNA in London (ZTPG 334700). Inhaltlich sind die Zahlen unter Verweis auf den Funkspruch auch im erhalten gebliebenen KTB der 10. Sicherungsdivision enthalten. Da bleibt eigentlich wenig Raum für Spekulation und Glauben. Für selbsternannte Experten und quellenkritische Forscher, die dem Kapitän der Gustloff Unwissenheit über die Zustände bzw. Beladung unterstellen wollen, mögen beide Dokumente natürlich nicht ausreichend sein. Aber Menschen, die 'glauben', sollten sich besser an die Kirchen wenden, als anderen Menschen Wissen zu vermitteln.

Bedauerlich ist lediglich, dass auch eine Reduzierung der Opferzahl auf der Gustloff keine Befriedigung mit sich bringt, da hierdurch kein einziger Mensch mehr überlebt hat. Die bedauernswerten Menschen sind dann statistisch nur andernorts zu Tode gekommen. Krieg war, ist und bleibt eben anti-zivilatorisch!

Mit den besten Grüßen

Axel Niestlé

[Urs Heßling]

moin,

Die in der WELT und anderswo hier im Forum immer wieder genannte Zahl von ca. 9000 Toten als Folge der Versenkung der Gustloff .. Dabei liegen die exakten Zahlen für die an Bord der Gustloff befindlichen Menschen seit Jahren in Form eines Funkspruches der Schiffsführung selbstr nach dem Auslaufen vor.

An diese Zahl habe ich bisher auch "geglaubt" ... Danke für die Aufklärung

Gruß, Urs

[Albatros]

Hallo,

Der Artikel ist tendenziös ("Der Trinker, der die "Wilhelm Gustloff" versenkte"; "Ob Alexander Marinesko ein Kriegsverbrecher war, ist nicht einfach zu klären."), wenn Du willst sogar offen russophob ("Marinesko trank selbst für einen Russen viel;...").

Auf jeden Fall ist das Geschreibsel eines "Leitende(r)(n) Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte" unwürdig. Oder vielleicht kennzeichnet dieser Fakt am Besten den Zustand der "Welt".

Viele Grüße

Das man es nicht so sehen muss zeigt Kallis Beitrag,

Nun ja, von Rufschädigung kann man bei der ,,Welt" nicht sprechen.
Zumindest einige Daten hätte man etwas sorgfältiger abschreiben können. Vielleicht auch das, was seine Tochter über ihn gesagt hat, die übrigens Dozentin an der Marinehochschule in Odessa/Ukraine war (?).

Fakt ist, dass Marinesko am 31. Dezember 1944 zusammen mit Kameraden von S-13  Neujahr in einem Lokal des finnischen Hafens Hanko feierte. Bei dieser Feier gab es eine Schlägerei mit finnischen Seeleuten. Einen entsprechenden Befehl zur Rückkehr auf sein U Boot ignorierte er und verbrachte die Zeit lieber amourös bei der Wirtin (einer Ausländerin!) des Lokals.
Dann kam der Auslaufbefehl, die Versenkungen und die erfolgreiche Rückkehr.
Dank der Versenkungserfolge kam er um ein Disziplinarverfahren herum und bekam einen Orden. Zwar nicht den, der ihm zustand- aber immerhin. Sicherlich war er darüber verärgert und reagierte auf subjektive Art mit Wodka. (laut Aussagen)

Die 6. Feindfahrt (20.04.-13.05.) fiel nach Einschätzung des Brigadekommandeurs unbefriedigend aus (Kampfauftrag nicht erfüllt). Im Rapport wurde darauf verwiesen, dass er zu viel trinkt und an seinem Platz nicht mehr zumutbar sei.

Die Folge war der Befehl Nr. 01979 vom 14.09.45 (Kusnetzow): ...Entfernung vom Amt...Degradierung...Versetzung...
(1960 wurde die Degradierung aufgehoben)

Ab 18.10.-20.11.45 war Marinesko Kommandeur des Schleppnetzbootes T-34 und wurde am 20.11. in die Reserve entlassen.
Von 1946-1949 arbeitete er bei der staatlichen baltischen Reederei. 1949 war er stellvertretender Direktor des Leningrader Forschungsinstituts für Bluttransfusion. Hier wurde er beschuldigt, sozialistisches Eigentum verschleudert zu haben. Dafür wurde er zu 3 Jahren Lagerhaft verurteilt und  saß davon 1,5 Jahre auf der Halbinsel Kolyma ab. Sein Vergehen bestand darin, dass er für seine Mitarbeiter Torfkohlebriketts ,,abgezweigt" hatte.

Marinesko ist in Leningrad nach schwerer und langer Krankheit (Kehlkopfkrebs) am 25. November 1963 gestorben.
Marinesko erfuhr bekanntlich eine späte Ehrung, es gibt einen Film über ihn, seine Grabstätte ist sehr gepflegt, man findet Gedenktafeln und eine spezielle Vitrine im Marinemuseum von Sankt Petersburg.
Man kann nun über ihn denken wie man will. Dabei sollte man beachten, dass Helden oder Antihelden ,,gemacht" werden.

Außerdem bezog ich mich auf folgendes,

daß der Russe nur unter Alk kämpfen konnte und harmlose dtsche. Marineangehörige sowie Zivilisten tötete. 

Manfred

[Trimmer]

Ohne nun von Marinesko abzulenken -  seht Euch mal folgende PDf an. Da wird zumindest über die Frage Alkohol in der Wehrmacht sehr gut eingegangen.
Ferner möchte ich nur den " Aufruf " des Oberbefehlshabers des Heeres  und der Kriegsmarine, Generakoberst Walter von Brauchitsch und Großadmiral Erich Raeder erinnern. Diese riefen am 04.05.1939 die Soldaten zum Maßhalten bei Alkohol und Tabak auf - Grundlos 
Ich denke dieses Problem gab und gibt es in jeder Armee und im Kriegseinsatz ganz besonders

www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/5681/pdf/SteinkampDiss.pdf

Gruß - Achim - Trimmer 

[lafet944]

 

Das man es nicht so sehen muss zeigt Kallis Beitrag,

...

Außerdem bezog ich mich auf folgendes,

daß der Russe nur unter Alk kämpfen konnte und harmlose dtsche. Marineangehörige sowie Zivilisten tötete. 

Manfred

Hallo,

ich beziehe mich in meiner Bewertung nicht auf die unstrittigen Fakten, sondern die Form, in der diese Fakten in der "Welt" aufbereitet und präsentiert werden. Und natürlich auf deinen Einwurf an Suhren564, dass man in dem Artikel nicht mehr hineindeuten soll, als drinsteht.

Man muss nichts mehr hineindeuten, es steht schon alles drin, s.o.! 

Viele Grüße

[kalli]

Dann noch drei kurze Anmerkungen zur bisherigen Diskussion:
1.   Die Welt gehört nicht zu den Presseorganen, die meine Wertschätzung genießen. Wie soll jemand, der selbst keine Ehre im Leib hat die Ehre eines Menschen abschneiden, mit dem man sich offensichtlich gar nicht beschäftigt hat?
2.   Marinesko hat im Krieg deutsche Schiffe versenkt. Dabei sind viele unschuldige Menschen umgekommen. Meine Mutter ist durch Glück dieser Tragödie entkommen. Immer wieder wird dem U- Bootkommandanten die Schuld dafür gegeben und die Frage nach einem Kriegsverbrechen aufgeworfen. Ist ja auch einfach Ursache und Wirkung zu vertauschen.
3.   Marinesko ist in der Sowjetunion in Ungnade gefallen. Das war zu jener Zeit nicht unüblich und ist ganz anderen (z.B. dem großen Schukow) passiert. ,,Gründe" dafür fanden sich immer, umso leichter, wenn man als Mensch nicht ganz makellos war.