Gezielte Bombenabwürfe

[RonnyM]

Moin,

wie genau hier zB die Amerikaner, in der Lage waren gezielt Bomben abzuwerfen, zeigt das beigefügte Bild.

Auf der unteren Hälfte der Geesteschleife in Bremerhaven ist die Marineschule zu sehen. Links unten der intakte Sportplatz. Alle Gebäude sind unbeschädigt. Bei diesem Angriff flog der Verband von Osten (links) an und gleich hinter der Geesteschleife nahm die Zerstörung ihren Lauf. Die Geeste hat ca. 40 bis 50 m in der Breite.

Grüße Ronny

[RonnyM]

...und hier noch einmal vom Boden aus...

In der Marineschule präsentieren sich die Sieger. Im Hintergrund der "grenzenlose" Erfolg.

Grüße Ronny

[Matrose71]

Salve,

im Navweaps Forum, hat Jemand die Frage aufgeworfen, was passiert wäre, wenn BS es "nach Hause" geschafft hätte und 5-6 Monate in St. Nazaire gedockt hätte. Einige "Vögel" sind dort der Meinung, dass Bomber Command wäre 1941 in der Lage gewesen, BS und auch die Schiffe in Brest (GN, SH, PE) mit nächtlicher Flächenbombadierung aus großer Höhe vernichten zu können, wenn die Engländer (Bomber Command) es nur gewollt hätten.

So viel zu Anspruch und Wirklichkeit.

[Urs Heßling]

moin,

.. dass Bomber Command wäre 1941 in der Lage gewesen, BS und auch die Schiffe in Brest (GN, SH, PE) mit nächtlicher Flächenbombadierung aus großer Höhe vernichten zu können, wenn die Engländer (Bomber Command) es nur gewollt hätten.

Warum "nächtlich" ?  es ging auch bei Tage ..   

http://de.wikipedia.org/wiki/Prinz_Eugen_%281938%29#mediaviewer/File:Royal_Air_Force_Bomber_Command,_1939-1941._C2228.jpg

und aus der Chronik
24.7.1941
Luftkrieg Westeuropa
Bisher schwerster Tagesangriff der RAF mit 149 Bombern gegen die dt. Schlachtschiffe Gneisenau (Brest) und Scharnhorst (La Pallice). Letztere erhält 5 Treffer, die schwere Schäden an den elektrischen Leitungen des Schiffes verursachen (200 km [!] Kabel müssen neu verlegt werden). Jäger und Schiffsflak schießen über La Pallice 10 Halifax-Bomber und irrtümlich eine vom Aufklärungsflug zurückkehrende Fw 200 ab.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

die Frage bei Tagesangriffen wäre aber dann, wieviel Hitler, die LW und Marine bereit gewesen wären, zu investieren und eventuell bei Barbarossa zu verzichten, wenn auch BS anwesend gewesen wäre.
Ein komplettes JG oder 2 Gruppen?

Auch glaube ich, dass hier die Marine sehr entschieden um Schutz gebeten hätte, eher massiv gefordert.
Ein Angriff bedeutet ja nicht, dass das ständig wiederholt werden kann und SH war ja nun weit von einer Vernichtung entfernt.

Am 23 Juni 1941 waren zwei komplette JGs und jeweils 1 Gruppe (2)von zwei anderen JGs unter dem FlieFü Frankreich.
Stellt sich die Frage, wenn die Engländer und das BC und CC es darauf anlegen, wieviel man von der Ostfront abziehen kann, oder überhaupt nicht dorthin verlegt?
Könnte Kammhuber ein oder zwei ZG/NG von der Heimatfront entbehren?
Wieviel Flak könnte die Marine und LW auftreiben um die Schiffe zusätzlich zu schützen?

Wenn das BC und CC länger gezielt auf die Schiffe losgehen würden, um sie zu vernichten, wären Angriffe auf Deutschland nicht möglich, so stark war das BC 1941 auch nicht.

Ich glaube nicht, dass es von Seiten der LW keine Reaktion auf massive Tagesangriffe des BC gegeben hätte, die hätten schon reagiert, wenn absehbar gewesen wäre, dass es der Engländer darauf anlegt.

[ede144]

Die Frage ist doch, wie gut hätte man BS in Brest verteidigt?

Es wäre eine riesiger Erfolg gewesen, wenn BS es nach Frankreich geschafft hätte. Die hätte man sich nicht so einfach versenken lassen. da hätte Goebels Göring persönlich erschossen, wenn die Luftwaffe aus Mangel an Jägern das BC einen Erfolg verbucht hätte.

@Urs
Das Beispiel ist gut, zeigt aber warum die RAF Tagangriffe aufgegeben hat. 7% Verlustraten sind auf Dauer nicht tragbar.

[Urs Heßling]

moin,

Auch glaube ich, dass hier die Marine sehr entschieden um Schutz gebeten hätte, eher massiv gefordert.

Was die ständigen Forderungen der Marine, z.B. nach Seeaufklärung, bei Göring gefruchtet haben, wissen wir ja ..   

.. und SH war ja nun weit von einer Vernichtung entfernt.

.. aber für 1/2 Jahr ausgeschaltet   

Wenn das BC und CC länger gezielt auf die Schiffe losgehen würde, um sie zu vernichten, ..

Offensichtlich haben einige wenige Angriffe durchaus "gereicht"

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

aber die Forderung nach Seeaufklärung ist schon etwas anderes, als die bessere Hälfte der gesamten Flotte zu verteidigen. Da kann sich auch ein Göring nicht verschließen, allerdings hätte es im Hintergrund wohl mächtig Schreierei in der Reichskanzlei gegeben. Die Situation mit BS vor Ort wäre schon wesentlich brisanter, da hätte sich garantiert auch der Schnauzbart eingebracht.

[Urs Heßling]

moin,

Am 23 Juni 1941 waren zwei komplette JGs und jeweils 1 Gruppe (2)von zwei anderen JGs unter dem FlieFü Frankreich.

Ich wußte bisher nur von JG 2 und JG 26.   Weißt Du, welche Einheiten tatsächlich mit dem Jagdschutz für Scharnhorst in der Woche ab 21.7.41 beauftragt waren ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Luftflotte 3  Frankreich 22. Juni 1941:

I Gruppe JG 52, I Gruppe JG 1 und JG 26 = Jagdfliegerführer 2
JG 2 = Jagdfliegerführer 3

Welche jetzt explizit für Brest zuständig war, weiß ich nicht.

[Urs Heßling]

moin,

wenn man dem hier http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_2_%E2%80%9ERichthofen%E2%80%9C#Einsatz_im_Zweiten_Weltkrieg  Glauben schenken darf, war es die I./JG 2 .

7% Verlustraten sind auf Dauer nicht tragbar.

Stimmt. Für diesen Erfolg aber wohl ...

.. allerdings hätte es im Hintergrund wohl mächtig Schreierei in der Reichskanzlei gegeben. Die Situation mit BS vor Ort wäre schon wesentlich brisanter, da hätte sich garantiert auch der Schnauzbart eingebracht.

Die [BS] hätte man sich nicht so einfach versenken lassen. da hätte Goebels Göring persönlich erschossen, wenn die Luftwaffe aus Mangel an Jägern das BC einen Erfolg verbucht hätte.

Da geraten wir in den Bereich der absoluten Spekulation, daher möchte ich den Exkurs beenden.

Gruß, Urs

[Tostan]

.. dass Bomber Command wäre 1941 in der Lage gewesen, BS und auch die Schiffe in Brest (GN, SH, PE) mit nächtlicher Flächenbombadierung aus großer Höhe vernichten zu können, wenn die Engländer (Bomber Command) es nur gewollt hätten.

Warum "nächtlich" ?  es ging auch bei Tage ..   

"nächtlich" weil "Flächenbombadierung" - Tagangriffe machen ja nur Sinn wenn man gezielt bombardieren will. Und natürlich - wenn man das ziel durch Flächenbombardements erreichen konnte dann gezielt sowieso.

@Urs
Das Beispiel ist gut, zeigt aber warum die RAF Tagangriffe aufgegeben hat. 7% Verlustraten sind auf Dauer nicht tragbar.

Böse Zungen behaupten, dass die Briten(im Gegensatz zu den Amerikanern) die Tagangriffe aufgegeben haben, weil sie miserable Bombenschützen waren. Die Trefferwahrscheinlichkeit bei gezielten Angriffen war so mies dass man auch gleich Flächenbombardements im Schutze der Dunkelheit durchführen konnte. Dazu habe ich aber grad keine belastbaren Quellen zur Hand.

[Matrose71]

Salve,

nochmal ein paar Informationen von dieser Webseite:

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnbrest.html

Von April 1941 bis September 1941 flog das BC und CC 100 Bomber Einsätze pro Monat auf Brest, von Oktober 1941 an, wurde das auf 75 Einsätze pro Monat reduziert.
Bei diesen über 900 Einsätzen wurden einmal 5 Treffer auf Scharnhorst erzielt siehe Urs, einer auf PE und ein Lufttorpedotreffer auf GN. Also insgesamt 7 Treffer in 10 Monaten und über 900 Missionen mit mehr als 3500ts Bomben. Dabei verlor die RAF 127 eigene Bomber.

Das rückt den einen beschriebenen Angriff von Urs wieder in die Reihe, dort scheint auch Glück eine Rolle gespielt zu haben, wenn man es statistisch auswertet.

Sehr interessant:

When, on 23 December 1941, the chiefs-of-staff in London sat down to their 430th meeting of the war, they were asked to consider whether "the destruction of major naval units at Brest" could really be considered `as primary targets'. "We cannot", wrote Air Commodore A. Durston who was in charge of Bomber Command's co-operation with the Navy, "continue ad infinitum to waste our bomber effort on these ships, nor yet to allow a large part of our bomber force to be held idle at the mere whisper of the departure of one of them." On the other hand, Japan had entered the war on 7 December, and the resources of the Royal Navy were being stretched to their limits. To allow the escape of the battleships would be a disaster.

What, then, was the answer? "It is imperative", wrote Durston, "that these ships be reduced to twisted masses of metal, or very severely damaged, in the shortest possible time." To achieve this, he proposed an intensive effort in which the entire resources of Bomber Command would be used. Beginning at 1900 hours the port of Brest would be attacked continuously throughout the night. Waves of thirty aircraft each would follow one another at half-hourly intervals until one hour before dawn. All told, 300 aeroplanes would be used as a crescendo to a series of operations that had already expended 3,413 tons of bombs (compared with the 20,202 that had been dropped on the whole of Germany) and which had cost Bomber Command 127 aircraft.

Und das ganze ohne BS, die 200km südlicher in St. Nazaire liegen würde und einer Reaktion der LW, die anscheinend die ganze Zeit nur mit einer Gruppe des JG 2 Brest verteidigte.

[redfort]

Von April 1941 bis September 1941 flog das BC und CC 100 Bomber Einsätze pro Monat auf Brest, von Oktober 1941 an, wurde das auf 75 Einsätze pro Monat reduziert.
Bei diesen über 900 Einsätzen wurden einmal 5 Treffer auf Scharnhorst erzielt siehe Urs, einer auf PE und ein Lufttorpedotreffer auf GN. Also insgesamt 7 Treffer in 10 Monaten und über 900 Missionen mit mehr als 3500ts Bomben. Dabei verlor die RAF 127 eigene Bomber.


Sehr interessant:

When, on 23 December 1941, the chiefs-of-staff in London sat down to their 430th meeting of the war, they were asked to consider whether "the destruction of major naval units at Brest" could really be considered `as primary targets'. "We cannot", wrote Air Commodore A. Durston who was in charge of Bomber Command's co-operation with the Navy, "continue ad infinitum to waste our bomber effort on these ships, nor yet to allow a large part of our bomber force to be held idle at the mere whisper of the departure of one of them." On the other hand, Japan had entered the war on 7 December, and the resources of the Royal Navy were being stretched to their limits. To allow the escape of the battleships would be a disaster.

What, then, was the answer? "It is imperative", wrote Durston, "that these ships be reduced to twisted masses of metal, or very severely damaged, in the shortest possible time." To achieve this, he proposed an intensive effort in which the entire resources of Bomber Command would be used. Beginning at 1900 hours the port of Brest would be attacked continuously throughout the night. Waves of thirty aircraft each would follow one another at half-hourly intervals until one hour before dawn. All told, 300 aeroplanes would be used as a crescendo to a series of operations that had already expended 3,413 tons of bombs (compared with the 20,202 that had been dropped on the whole of Germany) and which had cost Bomber Command 127 aircraft.

Also wenn ich diese richtig lese so würde ich die Sache mal nicht so aufbauschen, denn so wie es beschrieben steht war das BC schon am Limit mit ihren Kräften um diese Angriffe fiegen zu können.  Da kann das B.C. von Glück reden das da nicht noch mehr Verluste gegeben hat und das es dabei noch Nacht war und ob die deutsche Abwehr evtl. obendrin Nachtblind  waren, ne,ne. Da muss man schon ein bißchen realistisch bleiben und die Kirche im Dorf lassen.
Und diese 7 Treffer na gut , waren einige bestimmt tollkühne einzelne Angriffe geflogen wurden um dieses Hits zu landen, konnte es mir mMn. sehr gut vorstellen.
3500 ts Bomben auf 900 Missionen verteilt; na richtig -  sind mal gerade 4 ts pro Mission, entspricht bei einer durchschnittlichen Bombenlast pro Bomber, na nehmen wir mal 900 kg, wäre das im Ø:  4 Bomber mit max. Bombenlast (4x 227 kg Bomben) pro Mission, ein bißchen dürftig die ganze Sache. Und dies für 2 Schlachtschiffe und einen schw. Kreuzer.

Zum einen waren die riesigen Verluste bei der Luftschlacht um England noch nicht ausgeglichen und dann noch Nacht für Nacht mit 300 einsatzbereiten Bombern Brest anfliegen, mein lieber Schwan, das ist aber eine Abnutzungschlacht. Finde da reicht eine Jagdgruppe über Brest vollkommend aus, weil ja eh alle halbe Stunde ab 19 Uhr bis 1 Stunde vor Morgengrauen nur 30 Bomber kamen, wenn überhaupt,  zudem muss man da noch die Flak ins Auge behalten. Und die waren ja nicht wenig vertreten im Raume Brest.
Tut mir leid aber das ist total 

[Huszar]

Hallo,

bin zufällig darüber gestolpert:
https://books.google.hu/books?id=eDoRBQAAQBAJ&pg=PR257&lpg=PR257&dq=bombing+brest&source=bl&ots=lwFUqxfNpY&sig=T_8w0N0p7uCcrYr_4a8cU_lf1G8&hl=hu&sa=X&ei=IvjiVKP0IoWAywPFtoH4DQ&ved=0CCwQ6AEwAjgU#v=onepage&q=bombing%20brest&f=false
vielleicht isses von Interesse.

mfg

alex