Daten- und Fakten-Quiz Marine - Fall 20: Hörsova

[TD]

Daten- und Fakten-Quiz Marine - Fall 20:  Hörsova


Ja dann will ich auch einmal nachlegen:


Welche sechs Schiffe waren am 26.08.1944  in Hörsova durch Rumänien interniert?

Mindestens 107 Mann der Besatzungen wurden von der Gruppe Zieb befreit
und die Schiffe dann gesprengt.

Viel Erfolg

Theo

[Urs Heßling]

moin, Theo,

Daten- und Fakten-Quiz Marine - Fall 20:  Hörsova

Ist das Orsova (in anderer Schreibweise) ?

Gruß, Urs

[TD]

Damals in den Berichten und nach 1945 beim Admiral Zieb immer  Hörsova geschrieben.

Gruß

Theo

[Urs Heßling]

moin, Theo,

Ich habe folgendes in einem Internet-Chat gefunden:
Die Zweite Kampfgruppe hieß "KG Eisernes Tor" der Kommandeur war Kapitän-Leutnant Käser.
Die Kampfgruppe bestand aus folgenden Einheiten (26.8.44):
Wohnschiff Nothung, Flußkanonenboot Bechelaren (300 BRT 2 x 8,8 cm, 3 x 3,7 cm, 2 x 2 cm Zwilling), Wachschiff Alexandra, Sperrbrecher 192, ... insgesamt 26 Einheiten

Dieser Verband wurce offiziell als KG gegründet als Rumänien die Seiten wechselte. Bei Hörsova (26.8.44) weiter im Westen von Rumänien als die KG Zieb, stieß der Verband auf ein brennenden MFP und im Hafen dieser Stadt sah man 7 weitere. Der Verlandete ein Infanterie Kommando und beschoss die Hafenkommandantur. Nachdem die Rumänische Hafenkommandantur gefangen genommen hatte und drohte die Festung oberhalb der Stadt zu beschießen wurden die Gefangenen Besatzungsmitglieder der MFP's freigelassen. Die MFP's im Hafen waren allerdings zu stark beschädigt als dass man sie hätte mitnehmen können und so wurden sie gesprengt.

Ist das die richtige Spur ?

Gruß, Urs

[kgvm]

Laut Kugler, Landungswesen, S. 427:
"Eine Stunde später wurden beim Passieren Harsovas die am Vortage von den Rumänen aufgebrachten 4 Pionierfahrzeuge und 3 MFPs durch Fluten versenkt und ihre Besatzungen sowie andere gefangene, zusammen 107 Mann, durch Drohungen und Bluff aus der Hand ihrer Bewacher befreit."
Damit hätten wir jetzt die dritte Schreibweise des Ortsnamens.

[TD]

Hallo Urs,

ja ist die richtige Spur.

Nach jahrelanger Suche hatte ich ja vor Jahren den Nachlas des  Admiral Zieb gefunden.
Seine Frau hatte mir damals einige Fotos geschickt und geschrieben dass alle Schriftstücke bei BA Koblenz wären !
Admiral Zieb wollte ja selber ein Buch schreiben, dann ist Jörg Meister bei ihm am forschen gefangen.

Gekommen ist dann leider nichts !

Noch im Krieg hat Admiral Zieb damit begonnen Akten ( hatte allerdings auch etwas mit einen bösartigen Vorwurf zu tun zum Rückzug durch neidische hohe Offiziere) zu sammeln und ich habe zu diese Vorfall z.B. ein Schreiben des Korvettenkapitäns Artur Kuhlmann vom 23.11.1944.

Ich habe extra den Rahmen groß gesetzt, sonst hätte ich auch von 7/8 Schiffen sprechen können.

Gruß

Theo

[TD]

Damit hätten wir jetzt die dritte Schreibweise des Ortsnamens.

Ja Klaus Günther,

ist bei den Donauorten fast so schlimm wie mit den Adriahäfen von 1914 bis 1960 !!

Gruß


Theo

[Urs Heßling]

moin,

OK, den ersten haben wir, mit Schreibweise "Harsova"  : wir http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/ausgabe.php?where_value=655

Einen weiteren MFP habe ich bisher nicht finden können, die Verluste / Selbstversenkungen rund um den 26.8.44 fanden bei Varna (SM) oder beim Rückzug von Le Havre bei Fécamp statt.

Gruß, Urs

[TD]

leider war F 576 nicht die Nummer 1.

Dazu hier etwas genauere Angaben...

lt. diesen Bericht wurde MFP F 576 am Morgen des 26.6.1944 um 6:00 Uhr oberhalb Härsova   
durch MFP F 563 angetroffen.
Der MFP hatte beim Passieren der rumänischen Stellungen von Härsova Ari- Feuer bekommen und lief bei de Abwehr auf Grund. 
F 576 feuerte auf Grund liegend weiter.
Beim Eintreffen von F 563 führte der MFP noch die Kriegsflagge und die Deutsche Besatzung war noch an Bord.
Abschleppversuche von MFP F 563, Motorschlepper KREUZENSTEIN und später auch noch MFP F 382 hatten keinen Erfolg, der MFP lag auf felsigen Grund und mußte daher gesprengt werden.

Also, MFP 576 gehört nicht zu den internierten Fahrzeugen und die genannten Schiffe ebenfalls nicht.

Ob MFP 576 am 25.08.1944 auf Grund lief und kämpfte ??

So können wir nebenbei auch immer noch einige Daten und Fakten für die Datenbänke
sammeln und genauer darstellen.

Gruß


Theo

[Urs Heßling]

moin, Theo,

MFP 576 gehört nicht zu den internierten Fahrzeugen und die genannten Schiffe ebenfalls nicht.

Wieso eigentlich "internierte" Fahrzeuge ?

Meines Wissens hatte Rumänien dem Deutschen Reich am 25.8.44 den Krieg erklärt.

Müßte es nicht "aufgebrachte" Fahrzeuge heißen ?

Diese Unterschiede sind Dir doch wichtig ..

Gruß, Urs

[TD]

Hallo Urs,



ja hast recht, kämpfe ja seit Jahren wie gegen Windmühlenflügeln um die genaue Unterscheidung von Prise, Beute, Beschlagnahme und Erfassung sowie an die Kette legen, Internierung, Zwangsankauf usw.



"Aufgebrachte Schiffe"

sind prisenrechtlich aufgebrachte Schiffe, also Handelsschiffe welche angehalten und als Prise eingebracht ( in einen deutschen Hafen) wurden oder auf hoher See und auch in Häfen

als Prise aufgebracht wurden.



Also immer Handelsschiffe nach Prisenordnung...



Die genannten Schiffe waren ja Kriegsschiffe oder Hilfskriegsschiffe welche erbeutet werden konnten oder als Kriegsbeute erklärt wurden ( bei den Dünkirchenschiffen sind einige Beuteerklärungen zu finden).



Die rumänischen Truppen erfuhrendurch die Ansprache des Königs Michael am 23.08.1944 um 22:00 Uhr daß der Kampf gegen die UdSSR eingestellt wurde.

Der rumänische Staatsführer Marschall Antonescu wurde vorher auf Befehl des Königs verhaftet.

Um 23:00 Uhr rief der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Ukraine, Generaloberst Frießner direkt beim Führer an und überbrachte die Botschaft.

Adolf gab sofort Befehl die Verräterclique zu "beseitigen" und eine neue Regierung einzusetzen.

Nachdem ihm klar gemacht werden konnte das die Deutschen Truppen in Rumänien zu schwach waren um Bukarest zu besetzten ordnete Hitler ohne Rücksprache mit der Truppe in Rumänien an den Königspalast in Bukarest zu bombardieren war.

Vorher hatten die Deutschen Truppen in Rumänien lt. Absprache die Möglichkeit des freien Abzuges mit Waffen und Munition.

Durch den Luftangriff am Mittag des 24.August wurde diese Absprache hinfällig und zudem erklärte Deutschland Rumänien den Krieg.

Die sechs Boote haben sich freiwillig gegenüber den rumänischen Truppen ergeben da nach Ansicht der Besatzungen ( oder der Kommandanten ?) die Lage hoffnungslos war.

Vermutlich ist dieser Vorgang schon am 24.August geschehen und die Boote wurden, da der Kriegszustand mit Rumänien teilweise erst am 25. August und später bekannt wurde, vom rumänischen Hafenkommandanten in Hörsova interniert.

Bis dann

Theo

[Urs Heßling]

moin, Theo,

Um 23:00 Uhr rief der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Ukraine, Generaloberst Frießner direkt beim Führer an und überbrachte die Botschaft.

Schreib "F." oder "Gröfaz" oder, wie danach, Adolf oder Hitler, aber bitte nicht diese Formulierung ohne Anführungszeichen 

Gruß, Urs

[Darius]

Hi,

ich habe in meinen Unterlagen (u.a. Kugler, Chronik der Landungspioniere) gesehen, dass am 26.08. wohl drei PiLb und eine PiLf ("432") des Pi.Ldgs.Btl. 214 sowie die Fahrzeuge "FW 16" und "FW 17"  nach Kapitulation in den Vortagen von der Gruppe "Zieb" in Harsova mit ihren Besatzungen befreit aber zurückgelassen werden mussten.

Ob alle Fahrzeuge gesprengt wurden ist nicht klar. Ein Teil der Berichte spricht dies deutlich an, ein Teil schreibt vom "Öffnen der Flutventile" und ein Teil schreibt gar nichts zu Zerstörungsmaßnahmen. Der Zeitraum vom Eintreffen der Gruppe "Zieb" bis Verlassen der Fahrzeuge scheit 3 Std. gedauert zu haben: Verhandlungen mit Rumänen etc.

Waren "FW 16" und "FW 17" evtl. mit "BW 16" und "BW 17" identisch? BW = Bulgarien Warna?



Darius

[TD]

Hallo Martin

recht herzlichen Glückwunsch !1


Das war aber auf dem letzten Drücker, heute Mittag oder Abend hätte ich aufgelößt !
Unten setze ich den Bericht ( Reinschrift ) eines Zeitzeugen noch im Krieg an Admiral Zieb ein. ( Kopie vorhanden - Original im Nachlaß Admiral Zieb)
Im Hafen von Harsova lag noch der kroatische Schlepper Kumanovo, welcher auch zurück blieb, aber in den deutschen Donau- Akten nie genannt wurde.

Bei den
3 Pi La- Booten  ( Nummer gibt es in keiner Quelle ausser ggf. rumänischen Unterlagen)
ist die Antwort so richtig.

Waren "FW 16" und "FW 17" evtl. mit "BW 16" und "BW 17" identisch?

FW waren Flugwachboote
es gab weitere Boote :

Untergruppe B: V/bt FLUWA/FW 1 - 1.6.44 SM 167
                  V/bt FLUWA/FW 2 - 1.6.44 SM 168
                  V/bt FLUWA/FW 3 - 1.6.44 SM 169
                  V/bt FLUWA/FW 4 - 1.6.44 SM 170
                  V/bt FLUWA/FW 5 - 1.6.44 SM 171
                  V/bt FLUWA/FW 6 - 1.6.44 SM 172
                  V/bt FLUWA/FW 7 - 1.6.44 SM 173
                  V/bt FLUWA/FW 8 - 1.6.44 SM 174
                  V/bt FLUWA/FW 9 - 1.6.44 SM 175
                  V/bt FLUWA/FW 10 - 1.6.44 SM 176

sowie
NT 1
IO 81 = FW 19, Deutsche Wachflottille Warna, 18.5.44 bei Netzsperrflottille Warna

NT 2
Copri II = FW 20, Deutsche Wachflottille Warna, 30.4.44 bei Netzsperrflottille Warna. Zwischen 18. 5. und 15.6.44 selbstversenkt in See nach Ausfall beider Maschinen.


lt. Dr. Meyer:
NT l   x IO 81 = FW 19 (FW: Bezeichnung der Deutschen Wachflottille Warna; nach a. A:: = Flugwachboote) 30.4.44 bei Netzsperr-Fl. Warna, ...
NT 2 (194. , Kopri-Werft)  x Copri II = FW 20; M/Segler;30.4.44 bei Netzsperr-Fl. Warna; zwischen 1.5. und 15.6.44 (+) in See nach Ausfall beider Maschinen.   

2.014) Copri 1 (194., Holzwerft Copri b. Nikolaev) 150 Ldt; M/S, 194. DKS
(2.015) Copri 2 (194., Holzwerft Copri b. Nikolaev) tD wie ,,Copri 1"; M/S, 194. DKS; 194. Wachfl. Varna,  FW 20; 30.4.1944 Netzsperr-Fl.Varna , NT 22 ; zwischen 1.5.u. 15.6.1944 (+) in See
(2.016) Copri 3 (194., Holzwerft Copri b. Nikolaev) tD wie ,,Copri 1"; M/S, 194. DKS; 1943 Schiffahrt- GmbH.

in der Gliederungen 1944 immer für Flugwachboote die Abkürzung Fluwa

in der Meldung Netzspeerflottille Schwarzes Meer ( Warna )
(nach 30.4.1944)

Eintrag so:

Netztender 1             IO 81 = FW 19
Netztender II            ...........................
......................            Copri II

also drei Fahrzeuge

Lt. alten Aussagen im Donaukreis sollen  die ehemals österreichischen Boote

DRAU und  TRAUN habe.


Daten lt. Gröner:


Drau ( . .33) 1934 österr. M/bt Drau = B 8; Pi.Btl. l, Klosterneuburg; 1938 Pi.Btl...; 1.41 Brückenbau-Btl., untere Donau; 28.8.44 IMRD(D)/Minenräumgr. Untere Donau; 9.44 + oder (+)   (Prahovo.
.
Traun (   .   .35) 1935 österr. M/bt Traun = B 5, PiBtl. 2, Linz; 1938 Donaufl.; 1939 Pi.Btl., Rheingebiet; 1941
Brückenbau-Btl., untere Donau; 28.8.44 lMRD(D)/Minenräumgr. Untere Donau; 9.44 + oder (+) ~ Prahovo.

Die ENNS war auch bei der Donauflottille, ich vermute ja FZ 30 (??) welche 1945 noch in Wien war.


Enns ( . .35) 1935 österr. M/bt Enns = B 2, Brückenbau-Btl. Krems; 1938 Donaufl.; 1939 Pi.-BtL, Rheingebiet; 7.44 IMRD(D)/Minenräumgr. Obere Donau, Untergr. A.

Nochmals meinen Glückwunsch

Theo

P.S.: Falls Jemand noch einige Unklarheiten ausleuchten kann, immerzu !



Korvetten-Kapitän (Ing.)                      St. Peter / Ording
KUHLMANN (Arthur)                      Haus Quisisana
Techn. Unterrichtsleiter                        den, 23.11.44
Kriegsmarine-Dienststelle
HAMBURG


Herrn Konteradmiral (Ing.) ZIEB,
Oberwerftdirketor KMW Whaven,
Wilhelmshaven.

Hochverehrter Herr Admiral!

Ich danke herzlichst für das ausführliche Schreiben vom 16.ds.M, das mir eine besondere, zusätzliche Freude bereitete, weil es gerade heute, an meinem 65. Geburtstage hier in St. Peter eintraf.
Zu der Frage wegen des Verbleibs von Fahrzeugen in Härsova darf ich zunächst folgendes gehorsammst melden:
Ich selbst war mit meinem Stab, Soldaten und deutschen, sowie russischen Fachkräften auf MFP 563 eingeschifft, mit dem ich am 26.08. 06:00 Uhr vor Härsova eintraf. Hier lag etwas oberhalb MFP 576 auf Grund, der beim Passieren von Land Feuer bekommen, es erwidert und dabei festgenommen war. Unweit der Anlegestelle Härsova lagen die Pi-Fähre 452, die bis dahin den Übersetzverkehr erledigt hatte, mit 3 Pi – Landebooten und den Marinefahrzeugen FW 16 und FW 17, alle 6 ohne Besatzung und mit weißer Flagge.
Die Besatzungen dieser 6 Fahrzeuge, 107 Mann, waren an Land kriegsgefangen, während die Besatzung von MFP 576 an Bord und dieses Boot unter deutscher Kriegsflagge war. Während der Abschleppversuche MFP 576 durch MFP 563 kamen dann noch Motorschlepper ,,KREUZENSTEIN" mit Werkstattschiff III und dem Macin - Leichter, sowie einigen kleineren Fahrzeugen in Schlepp auf, sowie außerdem MFP 382, den ich anhielt und mit einsetzte, sodass ich vor Härsova über 3 MFP's und den ebenfalls mit Flak versehenen Schlepper ,,KREUZENSTEIN" und Werkstattschiff III zur evtl. Beschießung der Landbefestigungen verfügte.
Da die 6 internierten Fahrzeuge nicht mehr betriebsklar waren und MFP 576, weil auf felsigem Grund sitzend, nicht abgeschleppt werden konnte, mussten diese Fahrzeuge durch Öffnen der Bodenventile versenkt werden, nachdem die 107 Mann befreit worden waren und die 70 Fass Betriebsstoffe übergeben worden waren, die ,,KREUZENSTEIN" zur Weiterfahrt benötigte.
Soweit die gewünschten Angaben. Sollten sie im Umfang nicht genügen, so kann ich auf Rückfrage weitere machen aus meinen Akten.
Ich hoffe, dass Herr Admiral inzwischen auch meinen Brief bekommen haben, in dem ich über die Verleihung des Deutschen Kreuzes in Gold durch den OB.d.M. persönlich berichtete und Herrn Admiral meinen herzlichsten Dank für die Anregung beider mich naturgemäß hoch beglückender Auszeichnungen aussprach. Mein Leben lang wird mir beides ebenso wie auch die Verleihung beider Eiserner Kreuze durch Herrn Admiral in unauslöschlicher Erinnerung stehen und mir stets eine stolze Freude sein, ebenso wie es das auch für meine Angehörigen war, als ich, nachdem sie an meiner Rückkehr schon zweifelten, mit so hohen Auszeichnungen gesund und munter wieder vor ihnen stand.


P.S.: Auch das von Herrn Admiral nach Laderhuf gerichtete Schreiben vom 18.10., habe ich dort erhalten und danke dafür auch herzlichst.

Außerordentlich bedauert habe ich, dass bei der Rückkehr von Herrn Admiral überhaupt der leiseste Gedanke aufkam, die Versenkung der Schiffe sei zu dem geschehenen Zeitpunkt noch nicht notwendig gewesen. Herr Admiral hatten längst vorher mitgeteilt, dass die vorgesetzte Dienststelle für diese Donau-Fahrt der J.M.R.D. sei und dieser ist zu einem Zeitpunkt persönlich in Prahovo und bei einer Lage-Besprechung gewesen, als Kapt. Stelter von seinem misslungenen Vorstoß donauaufwärts zurückkam. Die Gruppe musste also durch Kapt. L. bis aufs kleinste unterrichtet sein und wissen, dass es sich bei der Rückführung der etwa 4000 Personen zu Schiff donauaufwärts bis Prahovo um eine ganz grosse Leistung des Führers dieses Unternehmens handelte, sodass wir alle es sehr bedauert haben, dass es nicht mit dem Ritterkreuz belohnt worden ist. Es geziemt mir nicht, hierüber und überhaupt über diese ganze, überstürzte und undisponierte Räumung Rumäniens ein Wort zu verlieren,  - es ließe sich sonst allerlei dazu sagen. –
Ich hoffe, dass das Darmbluten jetzt endgültig vorbei ist und Herr Admiral in alter Frische und Gesundheit, nunmehr als OWD einer KMW, noch dazu als 1. Ing.Offz., tätig sein können. Dass ich trotz der Abbau– Vorschriften nun auch noch weiter Soldat sein kann, freut mich ungemein, - inzwischen ist auch meine Kommandierung herausgekommen, technischer Unterrichtsleiter bei der KMD Hamburg. Ich weiß allerdings nicht, was für Unterricht es bei einer KMD gibt und kann mir nur denken, dass es sich dabei um eine Art Aufsicht über die Bau-Belehrung der in Hamburg befindlichen Neubauten handelt, was ich mir sehr interessant und auch sehr nützlich vorstelle, während eine reine Pauker-Tätigkeit mir allerdings weniger zusagen würde.
Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn meine Beförderung nun doch noch herauskommen würde. Das Arsenal Kiel sagte mir kürzlich, dass es einen diesbezüglichen Antrag der Gruppe Süd bekommen hätte, mit ihm ja aber nichts anfangen könne, worauf ich geraten habe, ihn zuständigkeitshalber an MOK Ost, P I Ing, weiterzuleiten. Ich befürchte jedoch, dass dieser Antrag beim OKM, MPA, scheitern wird, aus reinen Bestimmungsgründen, was ich sehr bedauern würde. Über dises Frage werde ich natürlich nichts verlauten lassen, aber Herrn Admiral sofort Kenntnis geben, sobald die Beförderung herauskommen sollte.
Inzwischen habe ich nun die Abwicklung des Maureb Braila beendet, soweit sie bis zu meiner Ankunft in Kiel möglich war und füge die Mitteilung darüber an die Gruppe Süd vom 4. ds.M. bei, sowie ebenfalls eine Liste über das bisher noch vermisste Personal. Ich wäre Herrn Admiral um eine Rücksendung dieser beiden Schriftstücke sehr dankbar, da es meine Akten-Exemplare sind und ich die Sache der Vermissten wegen weiter verfolgen möchte. Es ist ja sehr bedauerlich, dass, in der Hauptsache hervorgerufen durch das Zurückbleiben des Werkstattschiffes III, über die Hälfte des reichsdeutschen Personals, darunter die Oberleutnante Plett und Holze, Obering. Paul, Mar. Ing. Hesse, Mar.Ing. Anw. Hannemann und Poburske, Mstr. Weigelt, Inspektor Horenburg u.a. noch vermisst werden, also sehr wahrscheinlich gefangen genommen wurden. Ausser dem Maschinenbauer Heidenreich der jetzt auf der KMW Whaven ist, entkam mit ihm zusammen übrigens auch ein Soldat, Gefrt. Adam vom Maureb Braila, der auch auf W S III war. Beide sprangen rasch entschlossen über Bord, als der rum. Monitor längsseits kam und gelangten an das bulgarische Ufer, von wo aus sie übrigens am nächsten Morgen feststellten, dass auf dem ganzen Schleppzug Kreuzenstein – W S II – Macin -Leichter kein Deutscher mehr an Bord war, sondern nur rumänische Posten. -
Von Hamburg aus werde ich mich nun wieder melden und meine Anschrift mitteilen, -es sollte mich sehr freuen, Herrn Admiral dann einmal bei einer Inspizierung der Finkenwälder Zweigstelle wieder zu sehen.


Mit gehorsamsten Grüssen
bin ich Herrn Admirals
sehr ergebener

A. Kuhlmann

[Darius]

Hallo TD,

wäre prima, wenn es bei den Rumänen neue Infos geben würde.

Ich mache mal in ihrem Marine-Forum eine Frage auf. In mir vorliegenden rum. Quellen habe ich nichts gefunden.



Darius