Versuchsballon (DD) 1935

[Matrose71]

Salve Urs,

dann bräuchten wir mal die Gewichte der Raubtierklasse, zumindestens hätten wir dann einen Anhaltspunkt, inwieweit wir dann technische Weiterentwicklung in Rechnung stellen, können wir dann diskutieren. Vielleicht hat ja Alex, PeterK. oder Jemand anderes Daten zu den "Raubtieren".

[Peter K.]

... eine Gewichtsverteilung der WOLF-Klasse findet ihr im Anhang!

Ich möchte an dieser Stelle in Erinnerung rufen, dass bereits im Februar / März 1933 ein 1.500 t - Zerstörer auf deutscher Seite diskutiert wurde! Er sollte folgende Eckdaten aufweisen:
1.500 t, 38 kn, 4x12,7 cm SK, 2x3,7 cm Flak, 2x2 cm Flak, 2x3 TR, 3.000 sm/17-19 kn

[Urs Heßling]

servus, Peter,
Dankeschön

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

vielen lieben Dank Peter, wie immer 

Also ich sehe da eher schwarz mit Naßdampf Urs, die Raubtiere hatten 25500 PS mit dem fast gleichen Gewicht, wie die HD-HD Anlage, die hatte aber 40000PS.
Das einzige was man machen kann ist, dass was die Italiener bei den russischen Zerstörern gemacht haben und Yarrow Kessel auf dem freien internationalen Markt einkaufen. Dann bekommt man modernste Technik (Admirality Dreitrommel Kessel).

Mit deutscher Technik, abgesehen von HD-HD und Diesel (hier auch leider nicht), wird das eher nichts.

[Matrose71]

Salve,

diskutieren wir das jetzt oder nicht?
Alle Schiffe unterliegen einem gewissen Grad an Kompromissen, auch ex post ist das nicht zu eliminieren, auch wenn man nur positive Konstante annimmt.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wir müssten hier tatsächlich die HD-HD-Anlage unterstellen, oder auf dem freien Markt einkaufen. Keines der Möglichkeiten ist perfekt, ich würde aber meinen, dass fremdes Material eher weniger in Frage kommt. Eines der grössten Industrienationen muss im Ausland Zeugs anschaffen? Neee...

der Unterschied zwischen der 10,5cm MPL C/32ge (T 39) (6750kg), zur 12,7cm LC/34 (10220kg), beträgt 3,5t, dass macht den Kohl jetzt nicht fett. Bei 4 Geschützen sind das 14t, dass dürfte verkraftet werden können.

Wenn du die Mun mit einrechnest, ist der Unterschied schon beträchtlich: 40,5t vs. 72,5t (bei 150 Schuss).

Wir müssten vorerst folgende Fragen klären:
- welche Tonnage wollen wir für den 1500-Tonner verbauen? Halten wir uns ganz genau an diese Grenze? Falls nicht, an welche Grenze halten wir uns? 1550? 1600? 1800?
- welche Reichweite und Geschwindigkeit halten wir für die Boote als unabdingbar?
- Ist der Hauptgegner Frankreich, oder England? Oder beides?

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

ich denke man kann schon mit 1600t planen, dass ist ja weniger als 10% Beschiss.
Die 12,7cm sollten schon sein und die 30-33t Mehrgewicht lassen sich doch wohl unterbringen.

Geschwindigkeit zwischen 34-35kn.
Bei der Reichweite, bist du halt beschränkt durch HD-HD und auch läßt sich wohl nicht mehr als 500-550t Betriebsstoff, bei dieser Rumpfgröße zuladen. Diesel ist nicht drinne, dass haben wir ja schon im Diesel Zerstörer Thread ausgerechnet, da wird es erst ab 2000t brauchbar und die haben wir hier nicht.

Ex post betrachtet, sollte man dann wie bei den T39 und geplanten T41 Booten, ausschließlich Wagner Kessel nehmen, und Benson und La Mont aussen vorlassen, die Wagner Dinger haben wenigstens halbwegs bei den T39 Booten funktioniert. Die hatten auch nur 50-55 atü statt bis zu 70atü und die 40000PS Anlage der  geplanten T41 Boote sollte doch ausreichen.

[Peter K.]

Wir müssten hier tatsächlich die HD-HD-Anlage unterstellen ...

Das sehe ich zwingend nicht so! Zumindest eine 28 atü - Anlage mit moderaten Dampftemperaturen zwischen 350 und 400° C sollte 1934 ohne größere Probleme möglich sein. Deren Einheitsgewicht sehe ich um 15 kg/WPS.

... die Wagner Dinger haben wenigstens halbwegs bei den T39 Booten funktioniert. Die hatten auch nur 50-55 atü statt bis zu 70atü und die 40000PS Anlage der  geplanten T41 Boote sollte doch ausreichen.

Der Betriebsdruck betrug bei den Flottentorpedoboote 39 nach meinen Unterlagen 70 atü. Woher stammen deine Angaben von 50 - 55 atü?
40.000 WPS würde ich für brauchbare Geschwindigkeiten als etwas knapp für 1.600 ts Standardverdrängung beurteilen. Ich würde nicht unter 45.000 WPS gehen und dafür etwa 675 t MI-Gewicht einplanen.

Ist der Hauptgegner Frankreich, oder England? Oder beides?

1934 wohl nur Frankreich

[Matrose71]

Hallo Peter,

hattest du nicht mal hier im Forum die einzelnen Kesselarten mit Betriebsdruck gepostet?
Auch hatte ich in den weiten des I-Nets schon öfter gelesen, dass nur die La Mont und Benson Kessel bis 70 atü gingen und die Wagner Kessel in der Regel mit 50-55 atü arbeiteten.
Ich kann mich da aber auch irren.

[Huszar]

Hallo, Peter,

Ich würde nicht unter 45.000 WPS gehen und dafür etwa 675 t MI-Gewicht einplanen.

Wenn wir von 1600t ausgehen, haben wir nur noch 60-65 Tonnen, die verbaut werden können (vergl. Berechnung im 2. Post). In diese 60-65t sollten ja noch 4. Kanonen und die zweite 3,7-Doppellafette untergebracht werden wollen.
Mit der grösseren Maschine sind wir dann schon bei 1700t... Kein Wunder, dass die dt. Zerstörer irgendwo oberhalb von 2000t stehengeblieben sind 

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

wenn wir von den Werten des FT 41 ausgehen, haben wir 100ts Platz
1493ts zu 1514t zu 1600ts.

vier 10,5 cm (4 x 1), sechs 3,7 cm (3 x 2), acht 2 cm (4 x 2).
Vier 12,7cm kosten 14t Rohgewicht.

Kann Jemand dieses Zitat aus Wiki (FT 41) aus dem Harnack bestätigen:

Die geplante Bewaffnung sowie deren Anordnung entsprachen grundsätzlich der des Typs 1939. Als artilleristische Hauptbewaffnung waren vier 10,5-cm-Geschütze S.K. C/32 na L/45 vorgesehen. Ein Geschütz war vor der Brücke, eins zwischen den Aufbauten, die letzten zwei achtern hinter den Aufbauten, hiervon eins überhöht auf einem niedrigen Aufbau auf der Bootsmittellinie aufgestellt. Die Einzellafetten waren vom Typ 10,5-cm-MPL C/32 ge.[4] Mit einem maximalen Erhöhungswinkel von +80° konnten als Allzweckwaffe damit sowohl See-, Land- und hochfliegende Luftziele bekämpft werden.[5] Für die Geschütze wurden insgesamt 2400 Schuss Munition mitgeführt.[6]

Als Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr, dass ist ne echte Hausnummer, auch an Gewicht = 58t nur 10,5cm Munition umgerechnet auf die 12,7cm mit 44kg (Granate + Treibladung) sind das 1320 Schuss. Wenn wir nur mit 150-200 Schuss pro Rohr rechnen liegt hier Einsparpotiential von 17,5+ t.

D.h unser Versuchsballon wäre mit 4 x 12,7cm und 200 Schuss Mun pro Rohr, sogar 3,5t leichter im Standard als das original FT 41.

Wenn ich mir die restliche Bewaffnung vom FT 41 anschaue, brauchen wir nun wirklich nicht mehr, dann kann man auch punktgenau bauen (1500ts) und bei 40000PS bleiben.

Wenn wir nicht mit HD-HD bauen und die kg pro WPS Angabe von Peter zu Grunde legen wären wir bei 600t für 40000PS, dass sind 118t mehr als die originale HD-HD Anlage.

In Summe wären wir dann bei 1628t = 1602ts

Klingt für mich brauchbar.

[Peter K.]

... hattest du nicht mal hier im Forum die einzelnen Kesselarten mit Betriebsdruck gepostet?

Möglich, kann aber nicht sagen, wo ... 

... nach "Maschinenkunde, 1940":
-) Marine-Schulz-Kessel: 15-20 kg/cm², als Ein- und Doppelender
-) Marine-Wagner-Kessel: bis zu 70 kg/cm² und 480° C, als Ein- und Doppelender
-) Marine-La-Mont-Kessel: etwa 60 kg/cm², 450-480° C
-) Marine-Benson-Klasse: etwa 70-90 kg/cm², 450-480° C

Die Wagner-Kessel der SCHARNHORST- und BISMARCK-Klasse bzw. von SEYDLITZ arbeiteten aber mit 58 atü und 450° C, jene der LÜTZOW mit 60 atü und der Kreuzer M und N mit 58 atü und 435° C, während jene der DITHMARSCHEN mit nur 45 atü und 435° C arbeiteten.
Die La-Mont-Kessel der ADMIRAL HIPPER arbeiteten mit 85 atü, jene der PRINZ EUGEN mit 70 atü und jene der GRAF ZEPPELIN mit 75 atü und 450° C.
Die Benson-Kessel von Z9-16 arbeiteten mit 110 atü und 510° C.

[Matrose71]

Hallo Peter,

vielen Dank, ich glaube mein Missverständnis war bis zu 70atü.
Die Angaben der Wagner Kessel zu den einzelnen Schiffen kannte ich grob, deshalb dachte ich die FT 39 Boote hätten mit den Wagner Kesseln auch in diesem Bereich (50-58atü) gearbeitet.

[Peter K.]

Als Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr

... ja, ist auch so im Gröner und bei Breyer zu finden.

[Huszar]

Hallo,

Als Quelle gibt er Harnack an und 2400 Schuss sind 600 Schuss pro Rohr

Stimmt wortwörtlich mit dem Harnack überein.
Allerdings...
Angegeben wird dort (S. 31) ein Gewicht für die Mun von 48t (vergl 41t für Typ 39), wenn ich die Mun für die 3,7 und 20mm abziehe (30t für die alleine!), blieben 18t für diese horrende Menge übrig. Beweisen kann ich es freilich nicht, halte aber einen Tippfehler (2400 Schuss insg. statt 240/Rohr) für wahrscheinlich.
(Interessant ist dann aber, dass 81t für die Artillerie angegeben sind, ich komme da aber auf nur 40...)


mfg

alex