Versuchsballon (Panzerschiff) 1935

[Sven L.]

....

Um noch auf das Thread Thema einzugehen,
wenn, dann wäre die O Klasse, die um die 27500ts Standard Verdrängung hatte, mit 9 x28cm (9 x 30,5cm) oder 6 x 38cm und herkömmlicher Maschine (SH/GN), ein Ausgangspunkt zum rechnen.

Gürtelpanzer war 190mm mit 110mm Böschungen dahinter, Deckspanzerung, war analog SH/GN.
Ich glaube nicht, das man damit großartig was anfangen kann.

....

Eine kleine Korrektur zu dem Panzerschema des Schlachtkreuzers Typ O.

Im Bereich des Gürtelpanzers gab es keine Böschung. Das Panzerdeck erstreckte sich von Außenkante zu Außenkante und bildete den oberen Abschluss des Gürtelpanzers. Dieser reichte in voller Dicke bis zum nächsten Deck hinunter und bildete so zusammen mit dem Panzerdeck ein auf dem Kopf liegendes U. Oberhalb des Panzerdecks erstreckte sich der Zitadellpanzer über die zwei darüberliegenden Decks und wurde oberhalb vom gepanzertem Oberdeck abgeschlossen. Laut der von Raeder und Funke am 12. Juli 1939 genehmigten Zeichnung gab es im Vorderschiff kein Panzerdeck. Das Panzerdeck lief in gleicher Höhe im Achterschiff aus und der dort vorhandene Seitenpanzer wurde nur hier von einer Böschung zusätzlich geschützt.

[Matrose71]

Salve Sven,

ich habe beide Varianten gesehen und gelesen.
Ich bin da skeptisch, warum sollten das K-Amt nach der Abkehr von AoN bei den Panzerschiffen, zu der typischen deutschen Panzerung bei D und E, Hipper Klasse, SH/GN, BS/TP und H-Klasse, plötzlich wieder die "Pferde" wechseln?!

Vor allen dingen ergibt ein solches Schema, zusammen mit dem 50mm Oberdeck, überhaupt keinen Sinn.

[Sven L.]

Hallo Carsten,

Laut Erwin Strohbusch ist das Oberdeck mit 30 und das Panzerdeck mit 60 mm gepanzert. Da ich keine Kopie der Zeichnung hier reinstellen darf, werde ich den Schnitt zeichnen und diesen dann hier reinstelle.
Eine Erklärung warum das Schema m.E. sinnvoll ist und im Prinzip nicht von dem der Panzerschiffe A-C abweicht, sondern eher eine Fortführung bzw. Verbesserung desselben ist , folgt dann such.
Zum zeichnen komme ich aber erst am Wochenende.

[Sven L.]

Halöle,

ein Wochenende später als gedacht, aber ich habs einfach nicht eher geschafft.

Ich habe im Vorpost die Behauptung aufgestellt das das Panzerschema eine Fortführung bzw. Verbesserung des Panzerschemas der Panzerschiffe A-C gewesen ist. Das Schema bei der Adm. Graf Spee setze ich als bekannt voraus. Zum Schema für Typ-O eine Zeichnung von mir (linke Schnitthälfte). Es ist jetzt nicht Typ-O, aber das Prinzip ist das Gleiche.



Der Schnitt bezieht sich zwar auf einen Entwurf für ein 25.000 ts Panzerschiff, aber die Linke Schnitthälfte entspricht dem Schema Typ-O, wobei die Panzerstärken anderes sind. Die rechte Schnitthälfte stellt ein Panzerschema entsprechend deutscher Schlachtschiffe dar. Wie ersichtlich ist,sind die Panzerstärken z.T. erheblich geringer.
Wenn wir das Panzerschema der Adm. Graf Spee nehmen und den Gürtelpanzer sowie das Torpedoschott senkrecht stellen, sehen wir dass das Panzerschema vom Typ-O eine Fortführung desselben ist. Als Verbesserung können wir beim Typ-O den hinzugekommenen Zitadellpanzer und das gepanzerte Oberdeck nennen. Für das angedachte Einsatzprofil ist das Panzerschema als Gewichtseinsparend zu betrachten, da bei einem Panzerschema mit Böschungen entweder die Panzerstärken deutlich verringert, oder bei gleicher Panzerstärke mehr Gewichtsanteil am Schiff verursacht hätten. Die Zitadelle ist beim Kampf gegen schwere Kreuzer als äußert sicher anzusehen. Da das Panzerdeck (achtern) in derselben Höhe wie das Panzerdeck im Zitadellbereich weiterläuft, machen dort die Böschungen schon Sinn.
Wenn man bedenkt, das der Typ-O nur entworfen wurde, um die im Bau befindlichen 38cm Doppeltürme "zu verbrauchen", ist der Entwurf Panzerungstechnisch ganz in Ordung. Ob der Typ-O insgesamt gesehen sinnvoll gewesen wäre ...... na ja 

[Sven L.]

Um Carstens Vorschlägen vom Anfang dieses Threads ein Gesicht zu geben nmöchte ich zwei Entwürfe, die sich nur im Panzerungsschema unterscheiden, präsentieren.

Entwurf 1:

Panzerschema ähnlich zu Typ-O

Entwurf 2:

Panzerschema wie größere deutsche einheiten (mit Böschung)

Und hier die dazugehörigen Ansichten für beide Varianten:


In beiden Fällen ist ein guter Schutz gegen die fr. 33 cm gegeben und mit den 35 cm Drillingen läßt sich gut austeilen.

Nachtrag:
Hier noch die Aufteilung der Gewichte nach Gewichtsgruppen.

[Sarkas]

Kommen die beiden Schemen wirklich auf das gleiche Panzergewicht?

Gegen die französischen 33 cm Geschütze ist der senkrechte 300 mm Gürtel vermutlich weniger sicher als die 250 mm mit Böschung dahinter. Dafür hat das linke Schema andere Vorteile, und man könnte auch darüber nachdenken, den Zitadellpanzer auf voller Höhe auf 100 mm zu begrenzen und das gesparte Gewicht für anderes zu verwenden.

[Matrose71]

Salve,

ich kann nun gar nichts mit den beiden Entwürfen von Sven anfangen und es bleibt bei unserer grundsätzlichen völlig gegensätzlichen Ansicht und Meinungen über Panzerschemata.

Auch sind das in keinster Weise "meine" Vorschläge grafisch umgesetzt.

Das hier besprochene Schiff, kann m.M. nach nur in SEHR kompakter Bauweise (sehr kurze Zitadelle 130-140m) überhaupt gelingen, um Kampfkraft und Durchhaltevermögen (Panzerung) zu garantieren. Insoweit kommt nur das AoN der Panzerschiffe in Frage, das klassische deutsche Schema, scheidet durch das geringe geschützte Auftriebsvolumen(sehr kurze Zitadelle) aus!

Was Sven hier vorstellt ist fast 1:1 das Schema der Großen  Kreuzer aus dem WWI und meiner Meinung nach völlig überholt und nur bedingt tauglich, für die WWII Granaten.

Auch kann ich mit der Antriebsanlage, rein gar nichts anfangen, da das Schiff ökonomisch und wartungstechnisch nur eine "Daurmarschgeschwindigkeit" von 15kn entwickeln kann, mit den Dieseln und auch dabei sind alle 4 Diesel permanent im Einsatz. 15kn sind allerdings für ein deutsches Schiff als Marschgeschwindigkeit  zu wenig, um sinnvoll zu sein.

Wer sich meinen Eingangspost durchließt, wird sehen, dass ich ein "völlig" anderes Schifff im Kopf hatte.

Mein Panzerschema im Anhang und ich bin nach wie vor der Meinung, dass 2 x 4 x 30,5cm L50 mit APC 4.4 Granaten ausreichend wären.
Die Turmpanzerung bitte ignorieren.

[Sven L.]

Hallo Carsten,

hier ein Auszug aus deinem Initial-Post:

...
Bewaffnung:
2 x 4 x 28cm L54 jeweils vorne und achtern (1000t pro Turm; Panzerung wie SH/GN), wurden auch in Wirklichkeit von Deutschland entwickelt.
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jerder Seite
6 x 2 x 3,7cm
10 x 2cm
Torpedorohre?
...

In einem späteren Post schreibst du

wie gesagt, wenn die eher Deckungsgruppe "nördlich vom deutschen Homeland"spielen sollen und wir wären vom Kaliber frei, kann ich mir auch 2 x 3 x 38cm oder 35,6cm vorstellen und eine andere Maschinenanlage.

Davon abgesehen ist mein Entwurf etwas älter als dieser Thread. Im Unterschied zu deinen ersten Post habe ich 35 cm III vorgesehen. Dann kommt dein zitierter Post #6.

Dein MI-Gewicht ist mit 2.800 t viel zu niedrig angesetzt. 3.500 t kämen hin, wenn mit 32kg/WPS gerechnet wird.

Ich habe bei meinen Varianten eine Zitadelllänge von 123,5 m. Die rechnest mit 140 m Länge und wesentlich größeren Dicken, insbesondere bei dem Panzerdeck und das ganze auf 25.000 t Standard! Bei meinen Varianten käme ich nur auf 25.000 t, wenn ich die Panzerung deutlich verringern würde.

Wie kommst du auf 15 kn "Dauermarscheschwindigkeit" (netter Begriff)? Steht in meinen Zeichnungen nirgends drin! Mit reinem Motorenantrieb sind bei Einsatzverdrängung rechnerisch 19,7 kn möglich. 4x12 Zyl. ~ 35.000 WPS
Ich habe mich für Motorenantrieb nur auf der Mittelwelle entschieden, damit eine genügend starke Panzerung möglich ist um gegen etwaige gegnerische Schlachtschiffe eine halbwegs realistische Chance zu haben.

Und man gut, das ich selber Zeichnen kann und nicht Skizzen aus 2006 benutzen muß, die andere erstellt haben.

@Sarkas:
Die Variante mit Panzerschema a lá Typ-O ist in der Gewichtsgruppe III (Panzerung) rd. 161 t leichter.

[Matrose71]

Hallo Sven,

eigentlich habe ich kein Bock, hier wieder wilde Auseinandersetzngen zu führen, allerdings solltest erstmal lesen, dann denken und dann erst schreiben!

1. Wie du 2 Drillinge a 35,6cm plus 2 Drillinge 15cm in 123,5m Zitadelle, plus 2 Zentralen und Antriebsanlage pressen willst, ist alleine dein Geheimnis, die Panzerschiffe hatten schon ~115m Zitadellenlänge. Unter 130m geht dar gar nichts, auch nicht mit deinen Rechenmethoden.

2. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Rechne mal nach, mit 72m x 12m, damit wären die 12 x Diesel mit Hilfsmaschinen untergebracht!
Errst rechnen dann schreiben! 2900t mit Spielraum!

3. Ich habe keine größeren Panzerdicken, wenn du mal rechnen würdest!
Ich habe keine Zitadellenpanzerung und meine Deckspanzerung ist kleiner als deine! Außerdem panzer ich nur AoN und vielleicht noch 20m, 50mm Deckspanzerung vor den Querschotten.

4. Deine Dieselanlage kann nicht die ganze Zeit bei 100% betrieben werden, wirtschaftlich sind 70-75%, wobei du mit allen 4 Dieseln in permanten Betrieb, einen sehr großen Verschleiß hast und wenig Möglichkeiten der Wartung! Wenn du hier den Lesern, dass Märchen verkaufen willst, dass Schiff hätte mit den Dieseln eine permanente Marschgeschwindigkeit von 19kn, ist das vielleicht in deiner Welt möglich, mit Realität hat das wenig zu tun.

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Zeitverschwendung!

[Sven L.]

Hallo Sven,

eigentlich habe ich kein Bock, hier wieder wilde Auseinandersetzngen zu führen, allerdings solltest erstmal lesen, dann denken und dann erst schreiben!

Dem stimme ich zu 100% zu Carsten. Hör einfach auf, mich immer als Zahlenlegasteniker hinzustellen. Dann können wir sehr sachlich über einzelne Punkte diskutieren.

1. Wie du 2 Drillinge a 35,6cm plus 2 Drillinge 15cm in 123,5m Zitadelle, plus 2 Zentralen und Antriebsanlage pressen willst, ist alleine dein Geheimnis, die Panzerschiffe hatten schon ~115m Zitadellenlänge. Unter 130m geht dar gar nichts, auch nicht mit deinen Rechenmethoden.

Ich brauche nichts zu pressen. Man kann das Prinzip den Datenblättern entnehmen. Dort ist das obere Plattformdeck ganz unten abgebildet. Wenn es gewünscht wird, stelle ich gerne das obere und untere Plattformdeck sowie die Stauung im Maßstab 1:200 als PDF gerne als Anhang ein. Dort sind ALLE Räume mit Nutzungsangabe eingezeichnet.

2. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Rechne mal nach, mit 72m x 12m, damit wären die 12 x Diesel mit Hilfsmaschinen untergebracht!
Errst rechnen dann schreiben! 2900t mit Spielraum!

12x740 PSe = 8.880 PSe x 12 Motoren =  106.560 PSe - Getriebeverluste ~ 105.000 WPS

105.000 WPS x 32 kg / 1000 = 3.360 t

3. Ich habe keine größeren Panzerdicken, wenn du mal rechnen würdest!
Ich habe keine Zitadellenpanzerung und meine Deckspanzerung ist kleiner als deine! Außerdem panzer ich nur AoN und vielleicht noch 20m, 50mm Deckspanzerung vor den Querschotten.

Ich habe mich auf deinen Eröffnungspost bezogen.
320 Gürtelpanzer (5m hoch) und 120 mm Panzerdeck. ====> erheblich dicker! Aber ich denke es kann jeder selber deinen Eingangspost lesen.

4. Deine Dieselanlage kann nicht die ganze Zeit bei 100% betrieben werden, wirtschaftlich sind 70-75%, wobei du mit allen 4 Dieseln in permanten Betrieb, einen sehr großen Verschleiß hast und wenig Möglichkeiten der Wartung! Wenn du hier den Lesern, dass Märchen verkaufen willst, dass Schiff hätte mit den Dieseln eine permanente Marschgeschwindigkeit von 19kn, ist das vielleicht in deiner Welt möglich, mit Realität hat das wenig zu tun.

Die fette Hervorhebung stammt von mir. Wie kommst du dadrauf? Es ist ein Kriegssschiff und kein Handelsschiff. D.h. wohl wechselnde Geschwindigkeiten. Wenn du 70-75% als Wirtschaftlich bezeichnest, antworte ich mal, dass mit 50% Leistung 15,7 kn bei Einsatzverdrängung erreicht werden, was zwei Motoren entspricht usw. usw.
Probiers mal aus selber die Admiralitätsformel zu quälen.
Und was spricht dagegen, dass das Schiff im Einsatzgebiet nicht mal  mit 12 kn rumdümpelt?

Und damit bin ich wieder raus aus dieser Zeitverschwendung!

Kein Problem, wir lesen uns

[Matrose71]

 

[Sven L.]

Alsoooooo,

hier die Grundrisse der Plattformdecks und der Stauung.

[Huszar]

2*35cm III + 2*15cm III + Zwischenräume sollten auf etwa 50m Länge kommen. Die Turbinenanlage (8 Kessel, 2 Turbinen, E-Werke) so ziemlich genau auf 81m - wenn zwei Kessel nebeneinander stehen. Vier Kessel nebeneinander gehen auf 28m Breite (Minus T-Schutz) NICHT. Drei noch vielleicht, damit könnte man schätzungsweise höchstens 6-8m sparen.
Für Zentralen, Dieselanlage usw würden (bei 123m Zitadellänge) -8 bis 0 Meter bleiben. Doch etwas zu wenig für meinen Geschmack...

[Sven L.]

Ich find's gut, dass es bei den Gummibächen verschiedene Geschmacksrichtungen gibt und ich die Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

2*35cm III + 2*15cm III = 55,20 m 

[Huszar]

die Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...