Versuchsballon (Panzerschiff) 1935

Matrose71 · 16 November 2015, 18:03:38

Mal abgesehen davon, dass bei 123m Zitadellenlänge, ein tiefliegendes Panzerdeck, durch das wenig geschützte Auftriebsvolumen, eher an Selbstmord grenzt.

Sven L. · 16 November 2015, 18:42:50

Zitat von: Huszar am 16 November 2015, 17:53:41
Zitatdie Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...

Wie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

Huszar · 16 November 2015, 19:38:50

ZitatWie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

Abmessungen? Weil wenn du die richtig hättest, würde klar sein, dass keine vier nebeneinander auf 28m Platz hätten.

Matrose71 · 16 November 2015, 20:16:20

Zitat von: Halvar66 am 16 November 2015, 18:42:50
Zitat von: Huszar am 16 November 2015, 17:53:41
Zitatdie Abmessungen der Kessel, Turbinen, Motoren etc. real existierenden Zeichnungen entnommen habe.

wie groß sind deine Kessel, die real existierenden Zeichnungen entnommen wurden? Diejenigen, die ich gefunden hab, sind anscheinend ein bissl größer, als deine...

Wie? Noch breiter als auf der Bismarck? Die in meinem Entwurf sind rd. einen halben Meter breiter, aber rd. einen Meter kürzer.

Weisst du Sven, du behauptest hier einfach Fantasie Sachen, ich könnte auch sagen, du lügst den Leuten hier einfach die Hucke voll!

Ich glaube auch, dass 4 Kessel, bei 28m nebeneinander gehen, aber ich kenne die BS Maschinenanlage und du kannst diese hier, mit den 4 MAN M12Z Dieseln, absolut NICHT kürzer bauen. Deine MAschinenanlage umfasst aber nur ~65m, die der BS über 80m.
Alleine deine 4 Diesel sind 35m lang, plus 4 Kesselräume, E-Maschinen und 2 Getriebeturbinen!

Huszar · 16 November 2015, 21:23:04

SH/GN hatten bei 30m Breite vier nebeneinander. Bei 2m weniger Breite wird die Sache - auch WENN vier Kessel nebeneinander mit der Brechstange reinbekommen werden KÖNNTEN - ein Albtraum für die Bedienung. Die Frage würde sich schon stellen, weshalb BM/TP trotz 36m Breite (!!!) nur drei nebeneinander gehabt haben, und nicht vier oder gleich fünf...
123m für die Zitadelle ist ein Witz - oder schlecht geschriebene Fantasie, je nachdem - mit sehr viel gutem Willen oder exzessivem Einfallsreichtum wäre es vielleicht möglich, diese Anlage auf 135-140m zu bekommen, darunter... Eher nicht. Wer sowas behauptet... den Rest verkneife ich mir.

Sven L. · 29 November 2015, 15:30:28

Hallo Alex und Carsten,

ich habe mir mit meiner Antwort bewusst länger Zeit gelassen, weil ich auf eure beiden letzten Posts sachlich und logisch nachvollziehbar Antworten will, um die Schärfe aus diesem Thread herauszunehmen. Schließlich ist bald Weihnachten.

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Ihr beide bezweifelt, dass die von mir angedachte Antriebsanlage in der von mir zur Verfügung gestellten Länge unterzubringen ist.

Fangen wir also bei den Kesseln und Turbinen an. Ich gebe zu, dass ich ursprünglich Kessel eingezeichnet hatte, die ich in Zeichnungen von Zersstörer-Maschinenanlagen gefunden habe. Da diese mit 3 dieser Doppelkessel und 70.000 WPS ausgestattet waren und exakt gezeichnet sind, würden 4 dieser Kessel für umgerechnet 93.333 WPS reichen. Also für die benötigten 90.500 WPS ausreichend.
Der Thread Kessel- und Turbinenraumdimensionen brachte micht dann auf die Idee nochmal bei Dreadnought-Project vorbeizuschauen. Die ersten Kessel, die ich für meine Zeichnungen verwendet habe, entstammen der dortigen Zeichnung des Kreuzer M. Da die 4 Kessel - aufgeteilt auf 2 Kesselräume - für 100.000 WPS ausgelegt waren, habe ich diese in ihren exakten Abmessungen übernommen, OHNE die Abmessungen der Kesselräume zu verändern. Die in meiner Zeichnung eingesetzten Turbinen hatte ich auch seinerzeit der Zeichnung des Kreuzers M entnommen. Da paßen sogar die von dir im o.g. Thread genannten Abmessungen genau

Kommen wir jetzt zu der Motorenanlage. Beim Kreuzer M besteht diese aus 4 x 12 Zyl. Motoren. Ich habe mich auf 4 x Zylinder beschränkt damit evtl. an Bord vorhandene Obelixe ("Wer ist ier dick?") und Garfields ("Ich bin nicht dick, sondern untergroß") bequem an den Kopfenden vorbeikommen.

Die Abmessungen des Getriebes sind auch der Zeichnung des Kreuzers M exakt entnommen. Aufgrund der Breite des Schiffes ist es möglich die Motorenanlage ein weniglich in den Bereich der Turbinen zu schieben.

Die Gesamtlänge ergibt für den Maschinenbereich letztendlich 58,40 m, wenn ich die vor den Kesselräumen liegende Räume für Hilfskessel und vordere E-Werke nicht mitrechne. Letztgenannte schlagen mit 7 m zu Buche. Das ergibt eine Gesamtlänge für den Maschinenraum von 65,40 m.

Für den vorderen und hinteren Munitionsbereich benötigen wir eine Länge von 58 m. Dieses zusammen mit der benötigten Länge für den Maschinenbereich, errechnen sich die 123 m (und ein paar cm).

Fazit: Paßt!

In diesem Sinne noch einen schönen 1. Advent

Anlage:
Zeichnung mit Plattformdecks und Stauung

Urs Heßling · 29 November 2015, 15:35:56

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 29 November 2015, 15:30:28
ich habe mir mit meiner Antwort bewusst länger Zeit gelassen, weil ich auf eure beiden letzten Posts sachlich und logisch nachvollziehbar Antworten will, um die Schärfe aus diesem Thread herauszunehmen. Schließlich ist bald Weihnachten.

1.

2. Wie schon einmal gesagt Das sollte (für alle) auch nach 2015/12/26/23:59:59 gelten

Gruß, Urs

Matrose71 · 29 November 2015, 16:01:57

Salve,

du benutzt die Turbinen Antriebsanlage des Kreuzer M, für ein full loaded 30000ts Schlachtschiff?

Vielleicht solltest du dich nochmal besser in Details und Konstruktionen einlesen!
Ansonsten verkneife ich mir jeden Kommentar, sonst wird es peinlich!

Sven L. · 29 November 2015, 16:36:54

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 16:01:57
Salve,

du benutzt die Turnbinen Antriebsanlage des Kreuzer M, für ein full loaded 30000ts Schlachtschiff?

Vielleicht solltest du dich nochmal besser in Details und Konstruktionen einlesen!
Ansonsten verkneife ich mir jeden Kommentar, sonst wird es peinlich!

Die Turbinenanlage interessiert es nicht im mindesten in was für einem Schiff sie Dienst tut. Die Leistung ist maßgeblich! Daraus resultiert die Größe der Turbine.

Deine Antwort hättest du dir besser ersparen sollen -oder besser uns.

bodrog · 29 November 2015, 16:45:06

Die Aussage stimmt so nicht! Kannst gern die späten jap. Träger durchrechnen...

Matrose71 · 29 November 2015, 16:46:50

Tja min Jung,

und jetzt kommt wieder das zum tragen, was ich dir schon hundertmal erzählt habe!

Du solltest dich an realen Bauten orientieren!

Bei allen Maritimen Nationen, Japan, USA, GB, Italien und Deutschland, waren die Turbinen Anlagen von Zerstörern, Kreuzern und Schlachtschiffen, bei gleicher Leistung, immer am leichtesten und kleinsten, in der Reihenfolge, wie ich die Schiffe aufgezählt habe. Kannst du in jedem Fachbuch nachlesen. Dazu kommt, das man die Turbinen Anlagen für die nächste höhere Schiffsklasse, immer stabiler (mehr Gewicht und wesentlich größer), bei weniger oder gleicher Leistung ausgelegt hat.

Frage dich mal warum eine Zerstörer Anlage der deutschen Zerstörer mit 80000 WPS Leistung 850t MI hatte, die Hipper Anlage mit 132000 WPS ~ 2100t MI und warum die Bismarck Anlage mit 150000 WPS 2800-2900t MI hatte.
Das gleiche kannst du für die anderen Nationen nachlesen!

Soviel zu deinen fachkundigen Kommentaren!

Sven L. · 29 November 2015, 17:26:59

Zitat von: Matrose71 am 29 November 2015, 16:46:50
Tja min Jung,

und jetzt kommt wieder das zum tragen, was ich dir schon hundertmal erzählt habe!

Du solltest dich an realen Bauten orientieren!

Bei allen Maritimen Nationen, Japan, USA, GB, Italien und Deutschland, waren die Turbinen Anlagen von Zerstörern, Kreuzern und Schlachtschiffen, bei gleicher Leistung, immer am leichtesten und kleinsten, in der Reihenfolge, wie ich die Schiffe aufgezählt habe. Kannst du in jedem Fachbuch nachlesen. Dazu kommt, das man die Turbinen Anlagen für die nächste höhere Schiffsklasse, immer stabiler (mehr Gewicht und wesentlich größer), bei weniger oder gleicher Leistung ausgelegt hat.

Frage dich mal warum eine Zerstörer Anlage der deutschen Zerstörer mit 80000 WPS Leistung 850t MI hatte, die Hipper Anlage mit 132000 WPS ~ 2100t MI und warum die Bismarck Anlage mit 150000 WPS 2800-2900t MI hatte.
Das gleiche kannst du für die anderen Nationen nachlesen!

Soviel zu deinen fachkundigen Kommentaren!

Besorg dir mal -> Entwerfen und Berechnen der Dampfturbinen von John Morrow,Carl Kisker
Dort ist ein schönes Berechnungsbeispiel für Turbinen enthalten Ebenso ersichtlich ist dort, dass Turbinen für Zerstörer bei gleicher Leistung kleiner ausgeführt werden als bei Großkampfschiffen. usw. usw.

So viel zu deinen unfachkundigen Kommentaren.

Und ganz beiläufig sei am Rande zu erwähnen, dass wenn du dem Link folgst, auf eine Auflistung von Huszar an Gewichten und Abmessungen stößt. Dort angegeben Turbine Länge 10,44 m (Ich nehme an er meint die PE), aber das paßt gut zu dem Turbinenraum der Bismarck mit ca. 13,75 m. Mmmmmh - paßt irgendwie zu meinem Vorschlag usw. usw. usw.

Ebenso hat Huszar das Gewicht der GZ runtergrechnet auf die PE. Nun ja, ich auch. Wenn ich eine Zerstöreranlage als Grundlage genommen hätte, dann wäre ich nie auf korrekte Zahlen gekommen!

Urs Heßling · 29 November 2015, 17:31:41

moin, Carsten und Sven,

bleibt Ihr, bitte, sachlich und unterlaßt persönliche Anwürfe über "Fachkundigkeit" usw. ?

Gruß, Urs

bodrog · 29 November 2015, 17:35:08

bei Gröner Bd. 1 unter Bismarck Unterkapitel b) steht es erklärt "kräftigere Bauart der Anlage" ... kannst dir deinen eigenen Reim darauf machen, was Herr Gröner damit gemeint haben könnte...

Matrose71 · 29 November 2015, 17:38:37

Nein!

Ich bleibe jetzt nicht mehr sachlich!

ZitatBesorg dir mal -> Entwerfen und Berechnen der Dampfturbinen von John Morrow,Carl Kisker
Dort ist ein schönes Berechnungsbeispiel für Turbinen enthalten Ebenso ersichtlich ist dort, dass Turbinen für Zerstörer bei gleicher Leistung kleiner ausgeführt werden als bei Großkampfschiffen. usw. usw.

So viel zu deinen unfachkundigen Kommentaren.

Nichts anderes habe ich geschrieben, die Anlagen von großen Schiffen waren immer größer und schwerer als die von kleineren Schiffen, mit der Abstufung von Schlachtschiffen, sehr großen Kreuzern (10000-14000ts Standard) zu kleinen Kreuzern (5000-7000ts Standard) und dann Zerstörern!
Nichts anderes habe ich geschrieben und das steht in jedem Fachbuch und kann man an allen gebauten Schiffen im WWII und deren Maschinengewichten nachlesen.

Wenn Jemand hier die Maschinenanlage von einem 7500-8000ts Kreuzer, in ein 25000ts Schlachtschiff bauen will, ist das für mich kompletter Schwachsinn und das dann noch gegenüber dem Forum Publikum mit der Aussage untermauert:

ZitatDie Turbinenanlage interessiert es nicht im mindesten in was für einem Schiff sie Dienst tut. Die Leistung ist maßgeblich! Daraus resultiert die Größe der Turbine.

Deine Antwort hättest du dir besser ersparen sollen -oder besser uns.

Reisst mir langsam der Geduldsfaden, bei so viel Schwachsinn!