Versuchsballon (CL) 1935

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

die Kreuzer Tonnage für Zerstörer Bauten zu verwenden, wurde von dir und Q ausdrücklich vorgeschlagen

Das stimmt - aber es war nicht die Rede davon, daß sie kampfkräftiger (komparativ) als ein Kreuzer seien, nur ggf. und in der höheren Zahl "sinnvoller".

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Q,

Ganz kurz nochmal Off topic
Wie war es denn um die Seefaehig bzw Seetuechtigkeit der Raub Klassen bestellt? 

Das ist nicht "off topic", Seefähigkeit ist ein wesentlicher Einsatzparameter eines Kriegsschiffs.

Die Boote sind meiner Erinnerung nach 1936-38 in allen Jahreszeiten durch die Biskaya und entlang der iberischen Westküste zu den Blockadepositionen vor Spanien gefahren, das ist für mich ein deutlicher Beleg der Seefähigkeit.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

bedenkt bitte, das der geplante Spähkreuzer deutlich schwerer als 4000ts war und die 15 cm/48  Tbts KC/36 mit LDrh LC/38 Lafette verwendete, also die gleichen Zwillinge der Zerstörer Type 36A (mob), diese waren zwar auch mit Unterstützung, aber letzten endes händisch zu laden, im Gegensatz zum 15cm/55 SK28 Turm.

[Q]

Die deutsche S1 wurde ja 1936 an Spanien verkauft. Wurde diese ebenfalls in den von dir genannten Gewaessern eingesetzt? Oder war dies eher im Mittelmeer? Gibt es von diesen Einsaetzen Berichte ueber die Seetuechtigkeit.

Hatten die Raub Klassen unter den Witterungsbedingungen auch noch ihre vollstaendige Kampfkraft? Konnten sie ueber Grund ihre Geschwindigkeit gegenueber schwereren Einheiten jederzeit einsetzten? Waren ihre Waffenplattformen in aufgewuehlter See genauso einsatzbereit wie der Rumpf Seetuechtig?

Don`t Panic

[Urs Heßling]

moin,

Die deutsche S1 wurde ja 1936 an Spanien verkauft. Wurde diese ebenfalls in den von dir genannten Gewaessern eingesetzt? Oder war dies eher im Mittelmeer? Gibt es von diesen Einsaetzen Berichte ueber die Seetuechtigkeit.

darüber habe ich leider noch keinen Bericht gesehen.

Hatten die Raub Klassen unter den Witterungsbedingungen auch noch ihre vollstaendige Kampfkraft? Konnten sie ueber Grund ihre Geschwindigkeit gegenueber schwereren Einheiten jederzeit einsetzten? Waren ihre Waffenplattformen in aufgewuehlter See genauso einsatzbereit wie der Rumpf Seetuechtig?

Sie werden sicher grundsätzlich dieselben Schwierigkeiten gehabt haben wie Erdmengers Einheiten gegenüber Glasgow und Enterprise im Dezember 1943 in der Biskaya.

Nun aber bitte zum "CL"-Thema zurückkehren

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

um es mal zu Strukturieren, gibt es ja hier mehr oder weniger zwei Stränge.

1. Alternative für die 5 x K-Klasse Kreuzer = 30000ts
2. Alternative für den 8000ts CL

Als Alternativen für die K-Klassen stehen wohl 2000ts? Zerstörer oder auch 4000ts Gefechtsträger zur Auswahl. Für den 8000ts CL stehen als Alternativen 4000ts Gefechtsträger zur Auswahl.

Schiffe die sich mit dem 4000ts Gefechtsträger vergleichen lassen, ist der geplante deutsche Spähkreuzer (allerdings hier mit HD-HD oder modifizierten Nassdampf), als auch die Capitani-Romani-Klasse

Meine Argumentation ist eher, dass man anstatt der K-Klasse, fünf Arbeitstiere equivalent zur Arethusa-Klasse gebaut hätte, die sowohl den Zerstörern und T-Booten die nötige Rückendeckung bei allen Aufgaben hätten geben können, insbesondere bei Geleitaufgaben. Das war ein erheblicher Mangel der KM, es gab kein Backup für die Zerstörer und T-Boote. Außerdem hätten solche stabilen kleinen Kreuzer mit mehr Reichweite, durchaus mit der Hipper oder Deutschland Klasse rund um Norwegen und im Nordmeer operieren können.

Beim 8000ts CL, wäre meine Argumentation, den nächsten größeren Schritt in Sachen CL Bau zu tätigen, als wieder eine neue Klasse (4000ts) zu entwerfen.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

um es mal zu Strukturieren, gibt es ja hier mehr oder weniger zwei Stränge.

1. Alternative für die 5 x K-Klasse Kreuzer = 30000ts
2. Alternative für den 8000ts CL

Nein, nicht ganz.
Der Threadstart geht von zusätzlich verfügbarer Kreuzertonnage von 8.000 t anfangs des Jahres 1935 aus. Das heißt, die 3 K's und Leipzig existieren bereits.
Die Frage war dann: ein Schiff oder auf zwei Schiffe aufteilen ?

Oder, noch präziser: einen modernen 8.000 t- Kreuzer oder zwei schnelle, schwächer bewaffnete Minen- bzw. Spähkreuzer ?

Laß uns, bitte, dabei bleiben.
Wenn Du Deine eigene (gute) Idee fortführen willst, starte, bitte, einen eigenen Thread.

Gruß, Urs

[Peter K.]

Der Threadstart geht von zusätzlich verfügbarer Kreuzertonnage von 8.000 t anfangs des Jahres 1935 aus. Das heißt, die 3 K's und Leipzig existieren bereits

... ganz genau ist davon auszugehen, dass EMDEN, die drei K-Kreuzer, LEIPZIG und NÜRNBERG mit je 6.000 ts, zusammen also 36.000 ts, vorhanden sind. Die 8.000 ts Differenz (eigentlich etwas mehr, weil EMDEN mit weniger als 6.000 ts gemäß Washington zu Buche schlägt) zu den zugestandenen 44.000 ts Kreuzertonnage ergeben ein oder auch zwei weitere Schiffe mit dieser Gesamttonnage.

[Matrose71]

moin, Urs,

alles klar, dann lass uns hier strikt bei den zwei Entwürfen bleiben.
Ein paar Ausführungen, zu dem was möglich oder eher nicht (15cm/55) möglich ist, habe ich ja schon gemacht.
Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:

1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm
6. Layout bei Zwillingstürmen? 2 x Vorne, 1 x Achter; 1 x Vorne, 2 x Achter oder vielleicht sogar 4 x 2.

[Q]

Vielleicht waere, wenn wir mit Anfang 1935 rechnen auch ein abbrechen der Nuernberg eine Atlernative. So wie mit dem Panzerschiff D bzw. E. Dann waeren 14.000 ts uebrig.

Oder es waere auch ueberlegenswert, wenn man den begonnnen Rumpf der Nuernberg, der ja Ende 34 ins Wasser kam, zu etwas zweckmaessigerem umbauen haette koennen?

Geht sich auf dem Rumpf der Nuernberg eine deutsche Arethusa aus?

Don`t Panic

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Um zu rechnen brauche ich aber mal von dir ein paar Anhaltspunkte zum 4000ts Gefechtsträger:
1. Seeeigenschaften? Sehr stabiler Rumpf, geeignet bis Nordmeer?
2. Geschwindigkeit?
3. Ari? 12,7cm oder 15cm equivalent zum Zerstörer 1936(mob); Zwillinge?
4. Torpedobewaffnung? 1 x 4, 2 x 3, 2 x 4?
5. Flakbewaffnung? Wieviel 3,7cm oder 4cm Bofors und 2cm

Das wollte ich ja gerade nicht vorgeben, das sollte der Thread ja erbringen

Aber ich sage Dir gern meine diskutierbaren Vorstellungen:
1. Ja
2. > 30 kn bei mittlerem Seegang
3. Britischen Zerstörern, die ich als wahrscheinliche Gegner ansehe, überlegen
4. Ich stelle mir Minenschienen vor, die man alternativ mit Zweier-ToRo-Sätzen bestücken kann, also ggf. 4x2 bei Wahl dieser Option
5. etwa wie "Z 1"

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ich habe es mal mit Alex Tabelle und vielen Vergleichswerten versucht.
Es geht sich wohl folgendes Schiff aus.

Orientiert am Spähkreuzer:
Rumpf:
145m KWL, Breite 15,5m, Tiefgang 4,7m, Höhe 8m.
Also deutlich unter dem 10:1 Längen/Breiten Verhältnis, um Stabilität in den Zossen zu bekommen
~1600t.

Antriebsanlage: 80000 WPS mit Wagner Kesseln als MI und MII (Dieselgeneratoren), zusammen ~1300- 1400t
34-35kn Höchstgeschwindigkeit

Ari: 4 x 2 x 12,7cm SK 34 in Doppellafetten (45t pro Turm) oder 3 x 2 x 15 cm/48  Tbts KC/36 mit LDrh LC/38 (60,5t)
Ich würde die 4 x 2 x 12,7cm SK34 in Doppelafetten eindeutig bevorzugen.

Torpedobewaffnung: 2 x 4 Rohre

Flak: 6 x 2 x 3,7cm/4cm und 8 x2 cm

Panzerung gibt es nur Zerstörerschutz, also keine effektive Panzerung, dafür können wir einiges an Sprit zuladen, an die 1300t dürften gehen, eventuell ein bischen mehr.

[Matrose71]

Salve,

Gegenentwurf wäre ein CL mit 8000ts und hierbei habe ich versucht Deutschland auf 8000ts zu strippen.

Durch Einsparungen beim Rumpf, Bewaffnung, MII, Barbetten, Queschotten,  und Torpedoschott ist es mir gelungen einen CL auf der Deutschland (Klasse) basierend um 2000t zu strippen.

Rumpf
181m Länge, 19m Breite, Tiefgang 6,8m

Panzerung: Gürtel und Deck bleiben unverändert, Torpedoschott wird auf 30mm ausgedünnt, Barbetten auf 80mm, Queschotten werden oben ausgedünnt.

Bewaffnung: 3 x 3 x 15cm L60 SK25 (Nürnberg Turm), 7 x 2 x 10,5cm SKC/33, sonst wie Deutschland.

Antrieb:

MI: OriginalGraf Spee mit 56800PSe
MII: 500t

Macht das Sinn oder doch etwas schwache Bewaffnung und zu viel Schiff mit zu viel Reichweite?
Dürfte um die 29,5kn entwickeln als Höchsgeschwindigkeit.

[Urs Heßling]

moin,

Macht das Sinn oder doch etwas schwache Bewaffnung und zu viel Schiff mit zu viel Reichweite?

Die Konstruktionsmathematik kann ich nicht beurteilen.
Aber: Das Schiff ist ja offensichtlich als "Raider" gedacht.
Wie beurteilst Du selbst die Chancen gegen (auch nur) einen Geleitkreuzer ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

eigentlich ist er universal gedacht und ich bin der HD-HD Anlage aus dem Weg gegangen und habe Kontinuität mit den Dieseln in das Spiel gebracht.
Deutschland war selbst für einen CA nicht schlecht gepanzert (aber auch nicht gut) hier aber CL und die 15cm L60 konnte schon etwas. Mit den Zentralen, Optiken, Granaten und Feuerleitrechner von 1935 traue ich ihm schon was zu, mit einer Town kann er sich schon anlegen.