Aufsatz "Der endlose Krieg"

[desertfox]

Nochmals die Zahl von 5 Tonnen stammt nicht von mir sie ist aus dem Aufsatz von Huszar

Hi die Mindestnachschubmenge hab ich aus dem Aufsatz siehe Der fünfte Tag die fünfte Nacht Seite 26 und sie ist meines erachtens viel zu klein berechnet das wollte ich mit dem Beispiel des Kraftstoffes verdeutlichen.

[Matrose71]

Salve,

ich weiß nicht was du mit deinem Fettbuchstaben bezweckst, ich habe nur die Annahme aufgeworfen, das es sich eventuell um einen Schreib/Druckfehler handelt, mehr nicht.

Insoweit können wir ja Alex direkt fragen, ob er sich bei den Angaben verschrieben hat, denn 5 To Sprit kommen mir auch sehr wenig vor.
Alex kannst du das bitte nochmal verifizieren?

[Spee]

Servus,

z.B. verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei Fahrten im Gelände verdoppeln kann

Das reicht nicht. Offiziell verbraucht ein 4x2 Blitz auf der Straße 25 Liter, im Gelände 35 Liter. der 4x4 liegt bei 30 resp. 40 Liter. Jeder der z.B. einen Ural im Gelände gefahren ist, weiß das die angegebenen 80 Liter niemals auf der Straße gereicht haben, im Gelände gut auch mal nur für 50km.

[mhorgran]

Servus,

z.B. verbraucht ein Opel Blitz 3 To Lkw ganz locker 15 Liter Sprit auf 100 Km was sich bei Fahrten im Gelände verdoppeln kann

laut Oswald 25 auf der Straße 35 im Gelände.

[Sprotte]

Nach meiner Erinnerung verbraucht ein Lkw im Gelände bis zum 2,5fachen des Strassenverbrauches. Leider bin ich nicht über den Verbrauch des Opel Blitz informiert.

[Huszar]

Hallo,

Das mit den 5to Treibstoff ist kein Tippfehler. Ein Infaneriedivision in der Verteidigung, an einer ruhigen Front, und ohne besonders viel Bewegung kann damit auskommen.
Die Truppen für Seelöwe sollten ja nur einen Bruchteil der Motorfahrzeuge direkt mitnehmen, und auch die Entfernungen im Brückenkopf sind ebenfalls begrenzt - 20-30Km vom Strand bis zur Front auf der Strasse - somit halte ich daran fest, dass 5to pro Tag (vorerst, zumindest) ausreichend sind.
Für eine Infanteriedivision.
Die nicht alle ihre Fahrzeuge mit hat.
An einer ruhigen Front.
In "Sichtweite" des Strandes.

mfg

alex

[mhorgran]

25 l war der Verbrauchssatz (VS) eines Opel Blitz. Tankinhalt 82 l. Jedes Fahrzeug hatte also, wenn es voll aufgetankt wurde, schon mal 3 Verbrauchssätze am Fahrzeug. In der Regel hatten die deutschen Einheiten bei Operationbeginn 8 Verbrauchssätze zV.

Ich hatte mal den VS für eine InfDiv ermittelt. Dieser war rund 8 to.

Sind die angegebenen 5 to realistisch? Ja
Erstens gehen die Fahrzeuge mit vollen Tanks (2-4 VS) in die Operation
Die Entfernungen sind sehr gering und
drittens wird mit Sicherheit auch Treibstoff erbeutet werden.

[Bergedorf]

Moin,

nun, nach Generalkommando V Abt. Qu. 348/40 g.Kdos., 22.09.40
hatte ein  V. S. einer Inf.Division (ohne Anteile von Korps oder Armeee) eine Tonnage von 30 to. Wemm ich es auf die schnelle richtig sehe wurde für die ersten 10 Tage von einem Verbrauch vom 4-5 V.S.-Sätzen je Div ausgegangen.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Ohne Angaben welche Divisionen ist das wertlos.

[mhorgran]

Ich hatte mal den VS für eine InfDiv ermittelt. Dieser war rund 8 to. [/i]
Ich hab nochmal die Zahlen überprüft und muß mich berichtigen. Eher bei ca. 12 to im Schnitt.
Natürlich können Divisionen auch darunter oder darüber gelegen haben.
Da jede InfDiv auch noch eine Betriebsstoffkolonne in ihrer STAN hatte (25 to) und auch die einzelnen Fahrzeuge mit zusätzlichen Benzinkanister beladen werden können können 8 VS bei Operationsbeginn gut erreicht werden. Wenn in den ersten Tagen dann nur ca. 0,5 VS nachgeschoben werden ist das kein Problem denn die 8 VS sollen ja nicht an einem Tag verbraucht werden.

Das surreale an dieser Diskussion ist das man sich am Treibstoff aufhängt. Der mit weitem Abstand tonnage- und Volumenmäßige höchste Verbraucher war Artilleriemunition.
Sind nun die 70-90 to realistisch?
Ja, durchaus.

[Huszar]

Moin,

um es klar zu machen, worüber wir hier diskutieren, die entsprechende Textstelle in seiner GEsamtheit:

Die absolute Mindestmenge für etwa 10 Divisionen und zugehörigen Heerestruppen bei
Verteidigungskämpfen wäre etwa täglich 1000-1200t (pro Division etwa 20t Verpflegung, 5t
Benzin, 70-90t Munition und 5t sonstige Güter), bei 2000-2500t müsste der Verbrauch der
schweren Waffen nicht mehr begrenzt sein, und es könnte auch ein gewisser Vorrat angelegt
werden. Zu diesem Zeitpunkt könnte die Luftwaffe kaum mehr, als täglich 100-150t schaffen,
da neben einigen Notplätzen und Fallschirmabwurf nur ein Flugfeld (Friston) voll, und zwei
Flugplätze (Lympne und Hawkinge) begrenzt nutzbar wären. Die Masse der Versorgung –
also täglich 850-2400t – müsste auf dem Seeweg bewältigt werden. Eine durchschnittliche
Zuladung von 50-100t vorausgesetzt wären somit täglich 8,5-48 Prähme (gleich 5-24
Schleppzüge) nötig, um die Truppen zu versorgen. Die Engländer müssten, um die deutschen
Truppen vom Nachschub abzuschneiden, diese tägliche Zahl abfangen und vernichten, wobei
mit drei bis vier Ausschiffungsabschnitten gerechnet dies keine einfache Aufgabe wäre. Es ist
davon auszugehen, dass zumindest ein Teil diese Schleppzüge tagsüber den Kanal befahren
würde, und somit für die Royal Navy nicht zu erfassen wäre.

Also:
absolute Mindestmenge =/= normale Versorgung.
Mindestmenge bedeutet, dass damit eine Division noch ansatzweise funktionsfähig ist, auch wenn der "Verbrauch" begrenzt werden müsste.

Da grundsätzlich davon ausgegangen werden kann, dass die gelandete Truppe nich "leer" ausgeladen wird, ist sowieso mit einem "Grundbestand" zu rechnen - würde diese absolute Mindestmenge nicht tagtäglich voll nachgeführt, wird die Truppe trotzdem für einige Tage Material zV haben.

mfg

alex

[Umzugskarton]

Die Wehrmacht war bei "Weserübung" und später in Russland (Herbstoffensive '41, Winter '41, Demjansk, Fall "Blau" '42, H.Gr.A u. Stalingrad usw.) ziemlich schmerzfrei, was die Versorgung anging. Zimperlichkeit würde ich denen nicht unterstellen.  Aber sie waren dann doch nicht so schmerzfrei, den Seelöwen loszulassen.

Die 8.5 - 48 Prähme täglich sind die absolute Mindestmenge und die müssen auch ankommen. Ausfälle an Prähmen gibt es nicht nur durch Feindeinwirkung. Da reicht schlechteres Wetter, Wellengang, die verirren sich bei Nebel usw. usw. Die 30km Strecke über den Kanal sind nicht so locker in einem Flusskahn, geschweigedenn wenn er keinen Antrieb hat und geschleppt wird. Wenn jeden Tag, sagen wir mal 5 von den Dingern (10%) ausfallen, dauert es nicht lange, bis die Mindestversorgung nicht mehr erreicht wird. Nur halte ich die 10% für sehr optimistisch, denn es wird massive Ausfälle geben. Es braucht also große Mengen solcher Prähme, Flussfrachter usw.

Man kann jetzt überlegen, wie man die 1000t bis 2500t täglich erreicht.
- Größere Frachtschiffe am Strand auflaufen lassen (s. Schiffsverschrottung in Indien) und dort abladen. Können ja schon Abladeluken in die Bordwand schneidbrennen. Täglich ein oder zwei davon als One-Way-Verbrauchsmaterial.. Die die RAF dann wegbombt.
- Alles zum Transport einsetzen, was irgendwie selbst fahren kann, also Fischkutter, Kümos, . Infanterie und Kleinlasten (Munition, Mörser, Fahrräder, Pferde(!), ) bekommt man damit transportiert. Was ist mit den 500 LKW, 400 PKW, 400 Krädern, 48 Haubitzen, 50-100 kleineren Geschützen, die so eine Division hat? Die haben das ganze Equipment ja nicht zufällig. Wie kriegt man das alles rüber? Wie die nächste Welle mit Panzerdivisionen? Wie die weiteren? Wie bekommt man die versorgt? Dann sind es nämlich mehr als 2500t für die 10 Inf.Divs. Irgendwann muss man ja aus dem Brückenkopf raus. Sonst wird das zum rein infanteristischen Stellungskrieg. Ohne Fahrzeuge kein Bewegungskrieg. Ohne schnelle Bewegung funktioniert aber die dt. Überrumpelungstaktik nicht. Die Briten werden nicht so freundlich sein, der Wehrmacht die zivilen PKW und LKW in der Gegend zu überlassen. Oder die Häfen intakt zu lassen. Klar, Sprit kann ggfs. erbeutet werden, indem man Tanklager erobert. Was einen kooperativen Feind vorraussetzt. Wobei du in Südostengland dann schon eher an die Themsemündung ran musst. Dort sind die Raffinerien usw. Bei Dover bzw. in Kent ist quasi nix derartiges.

Handstreichmäßig erobern wie in Norwegen ginge. Bloß sind die Truppen, die auf solchen Kampf eingerichtet sind, Fallschirmjäger und Gebirgsjäger, in Norwegen beschäftigt bzw verbraucht worden.
Und die KM kann so ein Ding wie in Norwegen, einfach mal dreist in die Häfen reinfahren und Truppen abladen, nicht mehr machen. Keine Schiffe mehr. Und selbst da ist fast ein Drittel der ersten Welle Transportfrachter bereits auf dem Hinweg abgesoffen. Norwegen, kleines Land, im Vgl zur Wehrmacht und den Möglichkeiten des UK lächerlich klein.

So nett es auch wäre: Man hätte ab 1938 gezielt auf eine Invasion Englands hinarbeiten müssen oder zumindest Weserübung sein lassen - was man zu der Zeit aber nicht konnte, weil keiner ahnen konnte, dass Frankreisch so schnell plattgemacht wird/aufgibt. Jede Seite hat mit einer Wiederauflage des ersten Weltkrieges gerechnet. Dass Sichelschnitt klappen würde, wusste keiner. Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Kein Barbarossa und stattdessen dann '41 oder '42 die Invasion Englands versuchen. Hätte vielleicht geklappt. Vielleciht auch nicht.

[mhorgran]

@Umzugskarton
Ich würde es für sinnvoll erachten das du dich erstmal ins Thema einliest, bzw. die Gedanken vom Huzaren, welche ja Grundlage für dieses alternative Szenario durchliest. Ich werde dir keinen Link setzen denn ich geh mal davon aus das du es selber findest.
Ebenso könntest du dir folgende beiden Thread durchlesen
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg187320.html#msg187320
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.0.html

Im übrigen war die "Wehrmacht", hier gehts aber eigentlich wohl eher um das Heer, mitnichten "ziemlich schmerzfrei was die Versorgung anging". Und Schmerzfreiheit bezüglich Versorgung ist bei den von dir genannten Unternehmungen nicht im Ansatz feststellbar.

Jede Seite hat mit einer Wiederauflage des ersten Weltkrieges gerechnet. Dass Sichelschnitt klappen würde, wusste keiner. Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Sorry, das ist alles falsch

[Matrose71]

Salve,

sagen wir es mal so, m.A. nach hätte mit Einführung der Bf 109E auch der Zusatztank eingeführt werden müssen (erhebliche Reduktion der Pilotenausfälle) und Dünkirchen hätte klappen müssen, sprich Hitler der grandiose Stratege, hätte sich einfach raushalten sollen und das Heer machen lassen.
Dazu kann man nicht wirklich abstreiten, dass es eine etwas tiefgreifendere und längere Planung/Vorbereitung von Seelöwe hätte geben müssen/sollen. Sowohl Liftwaffe (besonders), Heer und Marine.
Dann sehe ich die Chancen deutlichst besser und auch erfolgversprechend.

Um auch auf die diskutierte Frage hier zurückzukommen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 3 Tage nach Landung nicht irgendwelche Häfen in deutscher Hand sind, auch wenn es eher kleinere sind, wo man kleine Handelschiffe be- und entladen kann. Das hätte jegwelche NAchschubproblematik via Prähme sofort gelöst.

Edit

Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Ähm NEIN!
Der Fall Rot war mehr ein Manöver unter scharfen Schuss und das war beiden Seiten völlig klar, das kann man auch in französischer Literatur genauso nachlesen.
Da gab es weder noch etwas zu retten, noch etwas wirklich unangenehm zu machen, mit dieser breiten Frontlinie und dem was bei den Franzosen noch vorhanden war.

[Umzugskarton]

Guten Abend.

Hitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.
Selbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen. Da saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können. Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben. Das hätte aber auch vorausgesetzt, dass sie sich benehmen wie Dietl in Narvik. Oder wie die Sovjets später.

Dünkirchen zeigt nämlich, dass schweres Gerät nicht so einfach aufs Schiff zu bekommen ist. Man kann durchaus annehmen, dass umgekehrt das Gleiche zutrifft.
Dünkirchen zeigt auch, dass die Verluste trotz Luftwaffe nicht extrem hoch sind. Schwer, ja, aber es wurden weniger Schiffe versenkt als man erwarten würde. Dafür braucht es dann doch Marine, die mit Zerstörern, Kreuzern, R-, M-, T-, S-Booten vor Ort ist. Die KM hatte die Möglichkeiten nicht, bzw. nicht genutzt.

In wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.
Blöderweise hat die Royal Navy eben auch eine Menge Zerstörer und kleinere Fahrzeuge, die sie in den Kanal schicken kann. Was eine 2cm Maschinenkanone auf einem mit Infanterie vollgestopften Flussfrachtkahn anrichtet, der an Tag 5 dabei ist, Verstärkungen rüberzukarren, kann sich jeder selbst überlegen. Das unterbindet die Transporte und Versorgung nicht, aber macht sie sehr kostspielig.
Wenn man kleine Häfen erobert hat, um größere Transporter zu entladen, hat die RN immernoch viele viele Kreuzer, Zerstörer und Uboote (und den ganzen Kleinkram), um die größeren Transportschiffe zu attackieren. So eine Operation dauert ja nicht nur einige Tage, sondern mehrere Wochen mindestens, währenddessen die Versorgung aufrecht erhalten werden muss. Man gucke sich mal an, wie viele Transporte das Afrikacorps gebraucht hat und die Logistik und die Schwierigkeiten dabei.  Größere Distanz ja, aber durchaus vergleichbar in der Größenordnung. Also wenn man die Italiener und ihre Marine/Transportkapazitäten mitrechnet.