Aufsatz "Der endlose Krieg"

[Urs Heßling]

moin,

Dir ist schon klar das die Zeilen von Alex Übertreibungen waren?

Nein.

Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Gut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Gut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Dieser Satz ist zur getroffenen Aussage dermaßen deplaziert als Moderator, der ständig einigen Leuten bzgl ihres Verhaltens und Ausdrucksweise auf den Füßen steht!
Aber sich dann wundern, wenn Diskussionen nicht in dem Stil verlaufen, wie man es sich wünscht, mehr Provokation geht eigentlich kaum noch!

Ich hake das darunter ab, dass du genauso Emotionen zeigst wie die meisten Menschen, aber mit solchen Sätzen, trägt man nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, vor allen dingen, da ich hier in dutzenden Posts meine differenzierte Sichtweise dargelgt habe und das ich zwischen Historie und technischen Möglichkeiten abstrahiere, was von dir durchgängig ignoriert und übergangen wurde, wie man mit den Fakten von 1942 gesehen hat.

[Urs Heßling]

moin, Carsten

dass du genauso Emotionen zeigst wie die meisten Menschen,

Ja, gewiß, und warum nicht ?

das ich zwischen Historie und technischen Möglichkeiten abstrahiere, was von dir durchgängig ignoriert und übergangen wurde, wie man mit den Fakten von 1942 gesehen hat.

Du hast Malta und Rommel Beispiele "kontrafaktischer Geschichte" gebracht.
Ich habe genau dazu Fakten angeführt, die auch für einen denkbaren historisch anderen Verlauf Geltung hätten.
Das kannst Du meiner Meinung nach nicht als "Ignorieren" oder "Übergehen" bezeichnen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

Du hast Malta und Rommel Beispiele "kontrafaktischer Geschichte" gebracht.
Ich habe genau dazu Fakten angeführt, die auch für einen denkbaren historisch anderen Verlauf Geltung hätten.
Das kannst Du meiner Meinung nach nicht als "Ignorieren" oder "Übergehen" bezeichnen.

Nein das hast du eben gerade nicht, du hast dich auf die Historie bezogen, deine Fakten gibt es z.B. zu einem früheren Zeitpunkt überhaupt nicht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15972.0.html

1942 ist doch gerade das Jahr wo sich die Dinge wenden, aus einer Vielzahl von Gründen, aber weder eine überlegene Spitfire oder Ultra waren in den Jahren 1940 oder 1941 ein Faktum!

[Huszar]

Moin, Moin,

Meine Meinung zum realen Ablauf:
Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu keinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte. Vielleicht noch die LW, wobei es eher um ein Projekt von Reichsmarschall Maier und einige Tüftler handelte, als eine wirklich ernsthafte Anstrengung von der "LW" allgemeint.
Es hat für mich den Anschein, als ob alle gemeint hätten, dass entweder die LW es alleine schafft, oder sowieso nicht schafft, und alle haben nur das verkauftbare Minimum unternommen, um den Anschein zu erwecken, man macht etwas.

Begründung:
- Im Vergleich zu anderen Operationen war die Planung des Heeres eigentlich Stümperhaft und nur grob umrissen. Ohne Beachtung von Gelände (Landung im Birling Gap?!? Echt?), ohne verstärkte Bestellung von vorhandenen Landungsfahrzeugen (Pl.L.B 39), ohne grössere Übungen, eigentlich garnix. Und sorry, die wenigen Verladeübungen sind keine Landungsübungen. Im OKH und bei der HGr und überall eigentlich nur Achselzucken: geht schon irgendwie.
- Kriegsmarine ditto. Da wurden billig-Landungsfahrzeuge gebastelt, irgendwelche Ablenkungsmanöver in der Nordsee (mit ALLEN vorhandenen Kreuzern, inkl Leipzig, und diversen Landungsfahrzeugen) usw geplant, ABER ohne sich Gedanken über echte Landungsfahrzeuge zu machen (mit den MFP hat man sich ab September 1940 (!!!) befasst, als die Sache schon gegessen war). Eine wirkliche Anstrengung kann ich im Sommer 1940 wirklich nicht erkennen.
- LW: BoB wird seitdem hochstilisiert, aber eine wirklich durchdachte Offensive kann ich nicht erkennen. Die seit Monaten (Jahren?) bekannten Probleme (Reichweite Bf 109) wurden nicht beseitigt, taktisch einfallslos agiert, ohne Schwerpunkt und wirklichem Einsatz. Die ganze Führung der Schlacht hat den Anschein, als hätte man mit den Achseln gezuckt, "geht schon irgendwie".
- Adolf und Führungsriege: im Verlgeich, wie detailversessen er war, und wie sehr er in alles reingeredet hat, ist die ganze Seelöwe-Sache ein weisser Fleck. Keine Koordinierung (anderswo konnte man das machen!), keine ständigen Nachfragen, kein Reinreden.

Die ganze Sache stinkt nach einem schlechtem Bluff, wo keines der Akteuer den Bluff wirklich ernst gemeint hat. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Personen in verantwortungsvollen Postitionen nicht komplette Vollidioten sind (ok, ist weder in der Politik oder Wirtschaft zutreffend  ), die ganze Planung und Durchführung von Seelöwe und BoB liefert das Gefühl, irgendein gelangweilter kleiner Leutnant hat ne low-priority-Aufgabe aufgebrummt bekommen, und hat mit minimalem Einsatz etwas zurückgegeben.

Wenn sich niemand wirklich um etwas kümmert, kommt sowas raus.
Und ja, unter DIESEN Voraussetzungen kann man Seelöwe seelenruhig schon im Juli 1940 vergessen. Da kommt sowieso nix gscheites raus.

WENN aber die Sache ernst gemeint wird (Adolf, OKW, OKH, OKL, OKM), und das schon ab Anfang Juni...

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu keinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte.

Nur zur Verdeutlichung, da Du vielleicht einen Formulierungsfehler hast. Meinst Du
"Ich bezweifle seit Jahren sehr stark, dass die deutsche Führung (Adolf, Marine, Heer) die mögliche Landung zu irgendeinem Zeitpunkt wirklich ernsthaft verfolgt hatte. " ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

du hast dich auf die Historie bezogen, deine Fakten gibt es z.B. zu einem früheren Zeitpunkt überhaupt nicht!

Richtig, die Fakten sind zeitbezogen (1942), aber die von Dir angeführten Fälle Malta und Rommel in Ägypten doch auch ?

weder eine überlegene Spitfire oder Ultra waren in den Jahren 1940 oder 1941 ein Faktum!

Stimmt. Das habe ich aber auch nie behauptet.

Irgendwie, scheint es mir, reden wir jetzt "aneinander vorbei".



EDIT: nach dieser Sekundär-Quelle https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-kollektion/20905-rtkl-zweiter-weltkrieg-operation-enigma-der-stille-kampf-der gelangen die ersten Einbrüche in Funksprüche der Luftwaffe bereits im Mai 1940, und während der "Luftschlacht um England" war das schon fortgeschritten ... ein weiterer kleiner Fakt(or) für unsere Seelöwe-Diskussion

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin,

@Urs:

EDIT: nach dieser Sekundär-Quelle https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-kollektion/20905-rtkl-zweiter-weltkrieg-operation-enigma-der-stille-kampf-der gelangen die ersten Einbrüche in Funksprüche der Luftwaffe bereits im Mai 1940, und während der "Luftschlacht um England" war das schon fortgeschritten ... ein weiterer kleiner Fakt(or) für unsere Seelöwe-Diskussion

Die entsprechenden Sprüche findet man in den National Archives im Bereich HW. Die Briten wußten über die Luftwaffe recht gut Bescheid.

@Alex:

Die ganze Sache stinkt nach einem schlechtem Bluff, wo keines der Akteuer den Bluff wirklich ernst gemeint hat. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Personen in verantwortungsvollen Postitionen nicht komplette Vollidioten sind (ok, ist weder in der Politik oder Wirtschaft zutreffend  ), die ganze Planung und Durchführung von Seelöwe und BoB liefert das Gefühl, irgendein gelangweilter kleiner Leutnant hat ne low-priority-Aufgabe aufgebrummt bekommen, und hat mit minimalem Einsatz etwas zurückgegeben.

Minimaler Einsatz 
Schau Dir mal das Findbuch Seelöwe bei germandocsinrussia an... das ist alles andere als minimaler Einsatz.

Mein Eindruck ist, das die Luftwaffe dachte, das sie Seelöwe nicht bräuchte, die Marine so tat, als wenn sie alles in Griff hätte (was sie nicht hatte) und dann froh war die Schuld auf die Luftwaffe schieben zu können und das Heer es vielleicht wirklich ernst gemeint hat.

Birling Gap stammt übrigens nur aus einem Planspiel. Ich habe da auch andere Planungen entdeckt. (Nachtrag 3 bitte beachten)

Gruß

Dirk

P.S.: Bestand HW 48/1 ist der Bestand zu abgefangenen Sprüchen zu Seelöwe.

Nachtrag 2: Und in HW 5 sind die Entschlüsselungen des Luftwaffen Funkverkehrs

Nachtrag 3: Sorry hatte Birling Gap mit Rottingdean verwechselt. Eine ernsthafte Planung zur Landung in Birling Gap ist mir aber nicht erinnerlich.

[mhorgran]

Und Carsten hat durchaus recht.
Und damit schließe ich das ab, weil wir hier m.A. nach sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Gut. Dann kann es ja mit einer sachlichen Diskussion weitergehen.

Gruß, Urs

Nicht wenn User dabei sind welche Voreingenommen sind, so wie du oder bergedorf.

Und für einen Moderator sind deine Zeilen UND dein Verhalten tatsächlich ein NoGo.

[Urs Heßling]

moin,

Und für einen Moderator sind deine Zeilen UND dein Verhalten tatsächlich ein NoGo.

Ich habe Carstens und Deine Meinung dazu zur Kenntnis genommen.

Ich bemühe mich um eine sachliche Diskussion, was so weit geht, daß ich (s.o.) bei Alex nachfrage, ob er sich evt. in seiner Formulierung geirrt habe, um Mißverständnisse auszuräumen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

jetzt ist mal gut, ich denke alle wissen hier, das jeder der Beteiligten schon eine Menge sachliche Argumente in diesem Forum vorgetragen hat und keiner- oder keine Fraktion darauf ein Monopol hat.

Ich denke einfach das hier sehr unterchiedliche "Welten" vorliegen, wie die Herangehensweise ist.
Ich spreche jetzt mal für mich, aber ich glaube das trifft auch auf den ein oder anderen ebenfalls zu, wir gehen die Sache eher technisch an und hinterfragen dadurch sehr viele Entwicklungen und Entscheidungen, der damaligen Führungsfiguren. Insoweit sind wir eben sehr gut darüber informiert was in vielen Bereichen, durch stümperhafte Entscheider oder politisch irrrationale Entscheidungen alles wortwörtlich "versemmelt" wurde.
Insoweit sind wir eher am technisch Machbaren interessiert, um das mal sehr Schablonenhaft auf den Punkt zu bringen.

[Big A]

Ja tatsächlich, der Wehrmacht fehlten amphibische Truppen und natürlich auch "Seabees". Wie dem deutschen Reichsheer des 1.Weltkrieges, trotzdem haben diese bekanntlich erfolgreiche Landungen durchgeführt. Wie auch die deutsche Wehrmacht 1941.

"Pioneers" und "Engineers" sind keine "Seabees"... völlig andere Aufgaben!

Die Wehrmacht (und auch das Reichsheer) war sicher zu eng begrenzten Landungen in der Lage.
So etwas "Großes" wie "Seelöwe" lag mangels Doktrin; Erfahrung und Können - ganz zu schweigen von Gerät, Ausrüstung und Ausbildung jenseits aller realistischen Optionen

Axel

[Big A]

Jabos hat scheint das bei der SBD Dauntless völlig anders zu sein. Diese wird geadelt als improvisierter Jäger.

Zu Recht. Sie wurde sogar als IAP gezielt mit Jagdaufgaben betreut Wie z.B. bei Santa Cruz und Eastern Solomons. Schlicht und einfach mangels verfügbarer Masse dezidiert Jäger F4F

Axel

[Matrose71]

Hallo Axel,

Die Wehrmacht (und auch das Reichsheer) war sicher zu eng begrenzten Landungen in der Lage.
So etwas "Großes" wie "Seelöwe" lag mangels Doktrin; Erfahrung und Können - ganz zu schweigen von Gerät, Ausrüstung und Ausbildung jenseits aller realistischen Optionen

Die Frage erlaube ich mir jetzt einfach und wann haben die Marines ihre Erfahrung und Können erworben?
Und mal abgesehen von speziellen Landungsfahrzeugen, würde ich gerne mal Wissen wo US Marines im WWII bessere Ausrüstung hatten als die Wehrmacht, das was ich zumindestens teilweise gelesen habe, sind die im Pazifik mit -> für europäische Verhältnisse, völlig veraltetem "Zeug" angetreten.
Was gibt es an deutschen Pionieren auszusetzen?

Das sind ehrlich und sachlich gemeinte Fragen und kein Sarkasmus.

[Q]

Sawubona Matrose 71

Soweit mir ueber einen eher unwissenschaftlichen Autor bekannt, der jedoch in seinem Zweitweltkriegepos schrieb, das er sich sehr mit Recherche beschaeftigte und so in seinem Glosar schrieb, das zwar die Familie Henry erfunden ist, aber die allgemeine Geschichte sich angelehnt hat an die Wirklichkeit. So schrieb Herman Wouk, das die US Army wie Navy von den Erfahrungen der Royal Navy und Royal Marines zehren konnten. So soll Churchill persoenlich an FDR Ideen fuer ein flach gehendes Landungsboot geschickt haben. Wie auch Ausbildungsverfahren der britischen Komandotruppen im Bereich der Erstuermung von Steilklippen geteilt worden sein.

Die Entwuerfe der US LST's basierten auf britischen Entwicklungen, als Beispiel.
Die USA hatten 1940 die wohl schlechtesten Landstreitkraeffte eines Industrielandes dieser Epoche.
Dennoch wurde das ganze Trial and Error Verfahren das die US Streitkraefte haetten machen muessen um sinnvolle Entwicklungen zu fabrizieren durch den Know How Transfer der Britten abgekuerzt.

Ich denke auch die Erfahrungen des Fiaskos von Dieppe wurden den US Streitkraeften und der Ruestungsplanung mitgegeben. Demnach konnten die US Streitkraefte sehr wohl von ihrem Schwager in Uebersee lernen.


Die Royal Navy hatte an der Kanalkueste von Frankreich seit den Napoleonischen Kriegen Landungserfahrungen. Obwohl diese nur Stosstruppcharakter hatten, haben bestimmt einige dieser Erfahrungen auch den Weg in die Hoersaele von Sandhurst gespuelt. Bestimmt auch noch Lehrplan der 20er 30er des letzten Jahrhunderts.

Wo und von wem aber konnte die Reichswehr/Werhmacht lernen?


Die Reichsmarine hat es ja nicht mal geschafft von 1918 -1939 eine wissenschaftliche Arbeit zum Kreuzerkrieg des Ersten Weltkrieges zur Auflage zu bringen. Nachzulesen bei Kurt Assmann.


Ich halte was der Lerneffekt durch Trail and Error innerhalb der Reichs- und Kriegsmarine in Bezug auf Flottenruestung an geht als vollstaendig inkompetent. Man wollte wieder Tirpitz obwohl man doch wissen musste das militaerische Ueberlegenheit ohne geographischen Spielraum null Chancen hat. Fuehrt jetzt etwas zu weit. Die Reichswehr in Form der Landstreitkraefte war da eher das Gegenteil von inkompetent.

Aber da ist die Kurx. Was kann das Beste Heer an Land gebracht ohne Nachschub ausrichten?!

Ich halte eine Landung fuer moeglich! Meinetwegen auch die Eroberung eines unbeschaedigten Hafens mit Entladekapa von 3000 BRT. Dann nutzen die Britten Ihr Radar um Versorgungsschiffe nach Tag X der Landung aufzuspueren.


Dann gehts rund!


Dann wird jedes Flugzeug jagd auf diese Transporte machen. Und ja! Die Aufklaerung dieser Aktivitaeten wird durch den eigenen Jagdschutz verraten. Siehe Scharnhorst Gneisenau Kanaldurchbruch.

Dann wird jede Homeguard mit Jagdgewehr dazu animiert am Brueckkopf stunk zu machen, das die Landungskoepfe schoen Munition verbrauchen. Hinhaltenden Widerstand nennt man das glaube ich. 'Dann sollten die entsprechenden Wehrmachsttruppen schnell alle Eiben in Suedengland faellen um  ohne Munition und mit selbstgebauten Langboegen den Brueckenkopf verteidigen zu koennen."

Ich halte eine erfolgreiche Invasion Grossbritanniens, ohne absolute Luftueberlegenheit bei Kaiserwetter und absoluter Seeueberlegenheit bei Startverbotswetter, als von vornherein fuer zum Scheitern verurteilt.


Don't Panic