Der Bülow- Plan von Weihnachten 1908

[kaimarex]

Urs ,
es liegt nur im Verständnis was dt. AUSLANDS-Panzerkreuzer tun sollen.
Sie arbeiten nicht mit einer Flotte, sind nicht auf schnellen Kreuzfahrten. Ihre Tätigkeit ist auf das Schutzgebiet bezogen, Samoa, Karolinen+ co, Tsingtau, Kamerun, Dt- Südwest, Dt- Ostafrika und Dt- Neuginea.
Und dort Angriffen feindlicher Panzerkreuzer abwehren können, also der Kent- Klasse, der Hampshire, der Cressy, der Drake. Schiffe die ähnlich alt sind, sehr ähnliche Waffen haben.
Wenn na klar die Invincible oder Shannon vor Kamerun auftaucht , sieht die Wittelsbach alt aus !
Wobei die Shannon doch aufpassen müßte. 24 cm Granaten, die an der richtigen Stelle treffen ...
Invincible hat viel moderne Zielfinder, die sind mehr auf Fernkampf optimiert, treffen damit evtl. auf 11 km, was die dt. Alte Ausrüstung nicht gestattet !

[kaimarex]

Beobachtung, ohne alles schon in eine Schublade zu stecken, zeigt bei PKR :
1895 : erster dt. Panzerkreuzer bewilligt, Fürst Bismarck mit 10690 t.
Briten bauen zu der Zeit noch große Kreuzer : die Diadem klasse( 11180 t= Größe Kai  ) : 3 in 1895, 5 in 96 bewilligt.
1893 gar schon 2 riesige Powerful( 14430 t) begonnen.
Im DR werden durchs FloG kleinere PKR gebaut, ca 1700t kleiner als der Fürst: die 3 Prinzen.
1897 bewilligen die Briten 4 Cressy zu 12190 t, im DR wird Hollmann entlassen, keine große Kreuzer bewilligt.
1898 haben Briten riesiges Programm 2 Cressy + 4 Drake( 14330 t !!), im DR den Prinz Hei(8900t)
1899 hat man weniger bewilligt : die Briten 3 Monmouth(9980 t) , im DR gar nix an PKR
1900 allergrößte Bestellung in GB : 7 Suffolk = Monmouth, im DR Prinz Ada mit 9000 t
1901 legen die Briten 6 Antrim zu 11020 t auf Stapel, im DR den Friedrich Karl, 9000 t groß
1902 in England 2 Black Prince zu 13770 t bewilligt, im DR der Roon mit 9500 t
1903 beginnen die Briten 4 Warrior, auch 13770 t groß, im DR der PKR Yorck , Größe 9500 t
1904 werden 3 Shannon in GB bewilligt, Größe 14830 t; Im DR der erste Panzerkreuzer für Flottenkampf, Die Gneisenau mit 11600 t begonnen.
1905 bauen die Briten GAR keinen PKR mehr, sie entwickelten die Superschiffe, genannt Schlachtkreuzer, 3 Einheiten zu 17530 t bewilligt. Was die dt. Seite erst 1907 bemerkt.
1905 wird im DR das Schwesterschiff der GN, die Scharnhorst bewilligt, wird früher von Blohm + Voss fertiggestellt als von AG Weser die GN !
In 8 Jahren 8 Schiffe bewilligt, in 3 Jahren keines( 1896 +97 +99 )
Ebenfalls in 8 Jahren haben die Briten 35 PKR bestellt, Leerjahre gabs nicht,
Das Verhältnis, wenn ich die 3 SKR ausklammere, ist 35 zu 8 oder 4,375 zu 1 !!
Ziehe ich die 5 Kai + 5 Wit wg. Größe + Waffen zu den PKR  rüber, verbessert sich Verhältnis auf 35 zu 18 oder 1,9444 zu 1. Praktisch two Keels to one 
Majestic + Canopus Klassen verwenden ein kurzes Geschütz 30,5 cm L 35. Wird man 1909 nicht für Seeschlacht einplanen, ebenso 2 Swiftsure zu 12000t und  mit 25,4 cm Geschütz.
Die Briten werden also 9 +6 +2 = 17 LS als Hafen / Kolonien- Schiffe verwenden.
Bleiben für die Flottenkämpfe 8 Formi + 5 Duncan + 8 KE7 + 2 Agamemnon = 23 starke LS.
Sind 3 Geschwader. Dagegen stehen dann die 10 Braunschweigs .
Tirpitz behauptet ja im Nauti, also läßt dort schreiben, so viel besser sei KE 7 nicht als die 3000 t kleinere Brau. Also sind die Brau den Formi + Dun gewachsen.
Nach der Risikotheorie ist der Angreifer benachteiligt. 10 fähige Verteidiger können mit Glück 15 Angreifer  " ausgleichen ".
Problem : der  engl. Angreifer hat mind. 23 Schiffe bereit; das driite Geschwader 6 KE + 2 Aga, das zur dt. völligen Niederlage führen würde, in der Schlacht vor Spiekeroog ! Die Forts von Cuxhaven könnten da nix retten und die Helgoländer Geschütze sind auch zu weit weg !!

[kaimarex]

Es gibt sehr erstaunliche Gemeinsamkeiten beim dt. und engl. LS- Bau
1889 : Hood + 7 Royal  Sov zu 14376 t , dazu 2"kleine " Schiffe Typ Barfleur zu 10668 t
Im DR : 4 Brandi zu 10060 t, also ganz klein.
Bei beiden Staaten das Höchstbautempo.
1890 bis 92 kein  weiterer LS Bau, drückt Durchschnitt also auf 2,5 Schiff bzw 1 Schiff pro Jahr.
1893 war die erste Kaiser  beantragt, der RT hat sie in der Beratung abgesetzt !
Die Briten begannen den Bau von Renown( 12548 t ) und 2 Majestic ( 15138 t )
1894 Im DR die erste Kaiser( 11150 t) bewilligt, bei den Briten 7 Majestic !
1895 Kein LS Bau bei Deutschen und Briten.
10 engl. Schiffen steht EIN dt. schwaches Schiff gegenüber.
1896 führt die gute dt. Wirtschaftslage und taktische Reaktionen des RT zur Bewilligung des 2. Kai- LS. Die Briten geben 4 Canopus ( 13160 t ) in Bau.
1897 steigern die Engländer ihr Bautempo weiter; 2 Canopus + 3 Formidable( 15240 t) werden begonnen. In Deutschland das 3. Kai -LS.
In zwei Jahren wurden 9 engl. LS, seit 1893 sogar 19 Schiffe begonnen zu 2 bzw. 3 dt. Schiffen.

1898 bringt die höchste brit. Baurate: 3 Formi + 4 Duncan ( 14220 t ). Im DR Kai Nr 4 + 5

Wohl wg. dem starken PKR Bau und den vielen schon bestellten Einheiten bewilligen die Briten 1899 nur 2 Duncan. Aber vergesst die 3 PKR des Jahres nicht !! Im DR Wit ( 11800 t) Nr. 1 bis 3, kein Pkr.

das Jahr 1900 sah die Bestellung von Formi Nr. 7+ 8 sowie im DR Wit Nr. 4 +5
Bei den Briten dazu 7 Kent bestellt, im DR 1 Prinz.
Im 20. Jahrhundert wurden auf beiden Seiten stärkere Schiffe bestellt.
Die Engländer begannen die KE 7 Klasse , die Deutschen mit den Braunschweigs.
1901 : 3 KE 7 ( zu 16200 t ) und 2 Brau( zu 13200 t)
1902 : 2 KE 7 und wieder 2 Brau
1903 : 3 KE 7, damit 1 Geschwader im Gegensatz zu 1 Brau + 1 Dt( identisch groß)
Die Briten kaufen daneben 2 Swiftsure( 12000 t ). In 3 Jahren 10 zu 6 Schiffe
1904 : 2 Agamemnon( zu 16770 t) zu 2 Dt
1905 : Die Briten ganz neues, starkes Schiff , Im DR nochmals 2 Dt
Ergebnis : seit 1889 bis 1904 bzw im DR 1905  52 englische zu 24 dt. Schiffe.
Die dt. Schiffe ca 3000 t , manchmal 4000 t kleiner, schwache waffen.
Bestellt wurden die Schiffe in 12 Jahren, bei den Briten 4 baufreie Jahre, die Deutschen mit 5 solchen Jahren. Erhöht den deutschen Rückstand. dazu bauen die Briten schneller !
Welch starke Auswirkung der RT- Beratungen des März 93 !

[kaimarex]

Um den letzten Satz deutlich zu machen: Wenn erste Kai schon 1893 bestellt, der RT marinefreundlicher. Wenn das Schiff früher bestellt, auch Waffen früher bestellt. DANN evtl. NICHT Hr. Koester zur Stelle, um das vom Marine-OK gewünschte 28cm Geschütz dem Kaiser auszureden.
KaiserLS damit mit 28cm Geschütz. Wit später auch. Bedeutet die Braunschweig-Klasse bringt evtl. das dt. 30,5 cm Geschütz !
IDEALER Verlauf :
1. Kaiser LS schon 1893 bestellt, Koester sabotiert nicht.
1894 : 2. Kai bestellt;Fürst Bis bewilligt; 2 hertha bewilligt. Würde alle Geschehnisse beschleunigen,also die Baugelder erhöhen, der RT bekommt 1895 bei 35 Mio Mark Bauetat  Besorgnisse um die Zukunft, Hollmann denkt, die klär ich mal auf, wieviel Schiffe wir noch brauchen,  Tirpitz damit, wie auch so fast geschehen, Feb 96 der neue RMA- Chef.
2 Jahre  Früher ein FloG verabschiedet, 4 LS und 3 PKR mehr gebaut.
Bis 1905 also 24 + 4 = 28 LS und 8 + 3 = 11PKR in Bau gegeben !
Wichtigste Folge wäre keine 10 Schiffe mit einer 24 cm Kanone.
Daneben Chance , daß 4 Schiffe pro Typ gebaut würden. 4 Brandi unverändert, 4 Kai, 4 Wit, 4 Brau, 4 Dt. 4 Schiffe " eingespart " . Damit 4 x DT mit Kanone L 45 sowie 4 Super DT mit dem Zwischenkaliber möglich.

Es ist erstaunlich, daß noch niemand , Historiker erst recht nicht, Tirpitz den Vorwurf gemacht hat, durch seinen 5er Bau einen ganzen Typ verhindert zu haben !
SIND alle auf engl. Seite, für die DAS gut ist !
Mal mit dem normalen Ablauf des Geschehens gerechnet, bloß Tirpitz läßt die 5er Serien weg
1898 : 1 kai Nr. 4 sowie Wit Nr. 1. Ja, der Bau kann net im April 98 starten, dauert wohl halbes Jahr, bis die Pläne fertig.
1899 : Wit Nr. 2 bis 4.  Anzahl damit erreicht, neuer Typ geplant, also das Büro im RMA arbeitet dran.
1900 : Brau Nr. 1 +2. Krupp muß das 28 cm Geschütz 1 Jahr früher liefern.
1901 : Brau Nr. 3 +4 , Typ fertig, die leichte verbesserte Dt geplant
1902 : DT Nr. 1 + 2, schnellerer Übergang zu den Wasserrohrkesseln
1903 : DT Nr. 3 +4, Typ fertig, Super DT mit Kanone L45 mit Zwischenkaliber geplant.
1904 : Super DT Nr. 1 +2 bestellt
1905 : Super DT Nr. 3 +4 bewilligt
1906 : Nassau Nr. 1 +2 , Sprung damit nicht so groß, die anderen Schiffe nicht so veraltet !
1907 : Nassau Nr. 3 +4

[Matrose71]

Salve,

ich weiß nicht, ich finde ihr macht es euch viel zu kompliziert und der globale Rahmen wird vernachlässigt!
Tirpitz kann ja manches erzählen, auch der Kaiser, beide mit ihrer einseitigen Fixierung auf GB. Allerdings gehören auch andere Leute und die ganzen "mittleren" Schichten im Militär und Verwaltung dazu, die das unterstützen sollten und müssen. Und ich habe meine Zweifel, dass da alle auf GB schauten.

Fakt ist aber nach einer militärischen Analyse des Krieges 1870/1871 und dem Bündnis zwischen Franreich und Russland, dass der Flottenbau ab 1892, absolut gerechtfertigt und auch militärisch notwendig war, wenn man keine blockierten Häfen haben wollte. Die deutsche Flotte wäre bis zur Vollendung aller Braunschweig Klassen (1905), nicht in der Lage gewesen, eine vereinigte oder gleichzeitig angreifende baltische und französische Flotte abzuwehren.
Das 1905 nun alles anders kam, mit dem Verlust der kompletten baltischen Flotte, hatte nun rein gar nichts mit Deutschland zu tun und ändert auch nichts an den Vorrausetzungen für eine Flotte, die der baltischen und französischen, gleichzeitig paroli bieten konnte.

Ab 1904-1907 wurden die Karten, dann nochmal komplett neu gemischt, sowohl technisch als auch politisch.
Der Beitritt GBs zur Entente cordiale 1904 und zur Triple Entente 1907, veränderte aus deutscher Sicht, die politische Gemengelage dramatisch. Auch wenn wir Heute wissen, dass GB hauptsächlich mit dem Motiv Russland, sich zu dieser Politik entschlossen hat, kann keiner bestreiten, dass sich das aus deutscher Sicht, völlig anders darstellte und somit nun GB wirklich als Gegner in den deutschen Fokus rückte.

Den Fischeranern, die hier wohl auftauchen werden und mir Revanchismus, bzgl. der angedeuteten Einkreisungspolitik vorwerfen, halte ich die Churchill Biographie vom Wochenende entgegen, in der Churchill 1906 mit dem Satz zitiert wird, Wilhelm II bereitet einen großen europäischen Krieg vor. Dies entbehrt nach der aktuellen Quellenlage jeder Grundlage. Da kann man dann sehen, dass wohl Einschätzung/Empfinden zur sachlichen Quellenlage, durchaus sehr weit entfernt sein können.

Dazu kommt die technische Revolution durch HMS Dreadnought und  HMS Invincible, just in dem Moment wo eine Vielzahl dieser Schiffe durch GB fertiggestellt und auf Stapel gelegt werden, einen Baustopp oder eine deutliche Verlangsamung der deutschen Bauten, bei der beschriebenen politischen und technischen Gemengelage zu erwarten, ist nach m.M. schlicht illusorisch, aus der damaligen Sichtweise.

Das wäre ähnlich als wenn Frankreich, das MG erfunden hätte und von Deutschland erwarten würde, dieses nicht zu bauen, oder nur eins pro Division.

Der Zug zur allgemeinen Abrüstung oder einer deutschen nicht Aufrüstung (Flotte), war 1907 absolut abgefahren, selbst 1904/05 mit dem Beitritt GBs zur Entente cordiale und des technischen Sprunges durch HMS Dreadnought und  HMS Invincible, sehe ich persönlich schon keine Chance mehr dafür!

[kaimarex]

Carsten, du hast vollkommen recht !
UNABHÄNGIG von GB mußte das Deutsche Reich mit den Gegnern FR + Rus rechnen.
Das wird aber vollkommen ausgeblendet ! Ich vermute, weil die Logik dann dem DR eine große Flotte gestatten würde. DAS Ergebnis ist mehr als unerwünscht.
Dann wird  sofort die angeblich so starke dt. Armee ins Spiel gebracht, die in 2 Wochen den Krieg siegreich beendet,  damit fällt dann alle Blockadegefahr fort.
Wahrscheinlich wären die franz. und rus. Admirale nach einer Niederlage ihrer Armeen südlich Metz und östlich Posen so enttäuscht, daß sie ihren Schiffen den Befehl zur Heimkehr geben würden.
Mehr als kindliche Annahmen.

Du hast den Hauptpunkt sehr gut heraus gestellt !
GB will möglichst KOSTENGÜNSTIG eine Marine haben, die die dt. Flotte sicher besiegen kann !
Und es wäre wunderschön, wenn die Deutschen da mitspielen.
Seids einfach nette Gegner, machts es uns nicht so schwer.
Bülow gibt mehr auf schöne Worte, Tirpitz will, falls überhaupt möglich, militärische Sicherheiten.

Dein Beispiel mit den MG ist gut. Die Briten mischen da noch schöne Moral rein.
WIR nutzen das MG nur im Notfall, und schonend, und nie zum Erobern.
IHR dagegen wollt ...

[Urs Heßling]

moin,

Es ist in diesem Zusammenhang interessant, einmal in Tirpitz' "Erinnerungen" hineinzuschauen, obwohl diese erst im Nachhinein (1919) erschienen und also mit Vorsicht betrachtet werden müssen.

Zum Flottengesetz 1898 sagt er, er "habe sich aufs Äußerste beschränkt" und eine kleine "Ausfallflotte" gefordert, da die technischen Vorbereitungen für den Schiffbau "erst zu treffen waren"
Die wahre Absicht wird deutlich, wenn er erwähnt, man habe die Küstenpanzerschiffe "mit ins Gesetz hineingenommen", die dann beim 2. Flottengesetz (1900) in Linienschiffe "umgetauft" worden seien, um als Ersatz vollwertige Linienschiffe fordern zu können.

Als wichtigsten Grund für das 2. Flottengesetz nennt T. "die veränderte Weltlage". Er nennt aber nicht das Bündnis zwischen Frankreich und Rußland, sondern den Samoakonflikt, die "Manila-Angelegenheit", den diplomatischen Sieg der Briten gegen die Franzosen bei Faschoda, die Niederlage der Spanier im Krieg gegen gegen die USA und "mächtig erweiterte Flottenbaupläne so ziemlich aller Seemächte".

Im weiteren stellt er fest "Von Rußland wurde die Novelle begrüßt und Fürst Hohenlohe rechnete auch auf Frankreichs stilles Einverständnis. Von England war das Entgegengesetzte zu erwarten, ..." und weiter "Wir haben bei der Bearbeitung des zweiten Flottengesetzes lange geschwankt, ob wir den Risikogedanken gegen England in die Begründung aufnehmen sollten".

Es folgt eine ausführliche, logische Begründung des Risikogedankens, wie sie bekannt ist.

Dann folgt am Schluß der aufschlußreiche Satz, der gegenüber dem Kaiser geäußert worden wäre "Die Schlachtflotte sei niemals für einen transozeanischen Krieg, sondern ausschließlich für die Verteidigung der heimischen Gewässer bestimmt, und es wäre ein Methodenfehler, vor Verwirklichung der Schlachtflotte die zweite Entwicklungsgruppe der Marine, den Auslandsdienst, irgendwie voranzutreiben."

Da hat man "es" in Kürze

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

das ist ja bekannt!

1. Zeigt es, dass Tirpitz, plus sein Stab, als auch Kaiser und Außenpolitiker in Sachen außenpolitisches/diplomatisches Marketing Komplettversager waren, ansonsten wäre dieser Risikogedanke nie veröffentlicht worden. Allerdings hätte es sicher auch Proteste aus Frankreich und Russland gegeben, wenn man die baltische und französische Flotte, als wirkliche militärische Notwendigkeit angeführt hätte, die war allerdings real. (bezogen auf 1900)

2. Hatte sich Tirpitz schon dort den Gedankengängen seines Kaisers verschrieben, in dem er sich auf GB komzentrierte und ein irgendwie imaginären Risikogedanken entwickelte, um GB "herauszufodern", in Wirklichkeit, sich aber mit GB prestigemäßig auf eine Höhe zu stellen, wie es der Kaiser so gern haben wollte, statt eine simple militärische Analyse bzgl. der Verteidigung der Heimatgewässer durchzuführen.(bezogen auf 1900)

Kaimarex hatte es ja schon oft hier herausgearbeitet, die deutsche Flotte bis zur Deutschlandklasse, als auch nur entfernte Gefahr oder Herausforderung für die englische Seemacht nach Anzahl und Kalibergröße zu sehen, gehört für mich in die Welt der Propaganda.
Genauso wie ich den Risikogedanken, eher für eine "prestigeträchtige" Aufwertung nach Aussen, gewisser Herren halte, jendenfalls hatte beides sehr weinig mit der militärischen Realität zu tun. (bezogen auf 1900).

Ab 1904 und insbesondere 1907, sieht die Welt ganz anders aus.

[Urs Heßling]

moin,

das ist ja bekannt!

Dir vielleicht .. Glückwunsch !

ich glaube allerdings nicht, daß diese Sätze als "Originalton Tirpitz" allen Interessierten bekannt waren. .. Sonst hätte ich sie nicht eingestellt.

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin Urs,

als bekannt, habe ich mit meinem Post, den Risikogedanken gegeüber GB gemeint, der sollte allgemein bekannt sein, dafür brauchst du mich nicht zu beglückwünschen.

Alles andere, was du aus Tirpitz zitierst, ist doch schon nach einmal durchlesen, um es diplomatisch zu formulieren, widersprüchlich.

Oder siehst du hier irgendeine logische, militärische und sachliche Verbindung?

Als wichtigsten Grund für das 2. Flottengesetz nennt T. "die veränderte Weltlage". Er nennt aber nicht das Bündnis zwischen Frankreich und Rußland, sondern den Samoakonflikt, die "Manila-Angelegenheit", den diplomatischen Sieg der Briten gegen die Franzosen bei Faschoda, die Niederlage der Spanier im Krieg gegen gegen die USA und "mächtig erweiterte Flottenbaupläne so ziemlich aller Seemächte".

zu

Dann folgt am Schluß der aufschlußreiche Satz, der gegenüber dem Kaiser geäußert worden wäre "Die Schlachtflotte sei niemals für einen transozeanischen Krieg, sondern ausschließlich für die Verteidigung der heimischen Gewässer bestimmt, und es wäre ein Methodenfehler, vor Verwirklichung der Schlachtflotte die zweite Entwicklungsgruppe der Marine, den Auslandsdienst, irgendwie voranzutreiben."

Was hat bitteschön die Verteidigung der heimischen Gewässer (Nordsee/Ostsee) mit dem Samoakonflikt, der "Manila-Angelegenheit", den diplomatischen Sieg der Briten gegen die Franzosen bei Faschoda, die Niederlage der Spanier im Krieg gegen gegen die USA, zu tun?

Hier zeigt sich doch, dass Tirpitz überhaupt keine militärische Analyse hatte, sondern weltpolitische Konflikte als Grund für eine Schlachtflotte (Flottengesetz), für die Verteidigung der Heimatgewässer anführte, anstatt die Bündnispolitik und militärische Lage auf dem europäischen Kontinent.
Im Grunde genommen sind seine Begründungen militärischer Schwachsinn.

[Urs Heßling]

Alles andere, was du aus Tirpitz zitierst, ist doch schon nach einmal durchlesen, um es diplomatisch zu formulieren, widersprüchlich.

Ja. Ich habe ja auch die Vorsicht beim Lesen betont

Hie zeigt sich doch, dass Tirpitz überhaupt keine militärische Analyse hatte, sondern weltpolitische Konflikte als Grund für eine Schlachtflotte (Flottengesetz), für die Verteidigung der Heimatgewässer anführte, anstatt die Bündnispolitik und militärische Lage auf dem europäischen Kontinent.

Nun, die Argumentation mit Samoa usw. ist in seiner Darstellung die Begründung für die an sich nicht so bald (1900) vorgesehene 1. Novelle (wohl auch gegenüber dem RT).
Die Schlachtflottenverteidigung macht er gegenüber dem Kaiser. Das ist - für ihn - eben etwas Anderes. Das diese beiden eigentlich gleich sein müßten ... muß der Leser erkennen und seine Schlüsse daraus und für das Ganze ziehen. Wollen wir dem nicht vorgreifen

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

anscheinend sind sehr wenige Leser interessiert, sie wissen schon alles, oder sie wissen nicht über was wir diskutieren?!
Ich tendiere zu 1 und 3!

Das witzige ist, das mit einer rationalen Analyse, der WWI für Deutschland 10 x einfacher zu gewinnen ist, als der Nazi WWII!! Aber hier trennt sich die Spreu vom Weizen, die Gutmenschen sehen das Kaiserreich als Vorläufer des Nationalsozialismus und die Rechten sehen das aus einem anderen Blickwinkel gleich. Dabei sind beide Ansichten völlig hohl und daneben!

Das Kaiserreich hat soviel mit dem Nazi Sozialismus zu tun wie Hitler mit Churchill! Das leuchtet nur einigen nicht ein, aber das wird sich auch ins nächste Jahrtausend retten, diesen Leuten ist nicht zu helfen.

[Sven L.]

Der Umbau ist deswegen eingeplant, weil KEINER der ALLERHÖCHSTEN Personen, weder Kaiser Wilhelm noch Großadmiral Koester oder Admiral Tirpitz, geschweige den Kanzler Bülow die Verantwortung übernehmen würden 12 Jahre  lang( 1892, Grundidee, bis 1904 letzte Wit fertig ) total minderwertige Schiffe gebaut zu haben.
Niemand würde die Erlaubnis geben, die volle Wahrheit über die Schiffe mit der 40 % Waffe = 24 cm Geschütz mit leichter Granate zu verkünden.
Das ist wie mit Griechenland HEUTE, was wird seit 5 Jahren behauptet , in 6 Monaten gehts blendend aufwärts und unsere Kredite kommen bezahlt zurück.

Ein übermenschlich MUTIGER Kaiser würde schon die Wahrheit rauslassen : Damals, ich war noch jung war und dachte ich wüßte alles, hat der damalige Leiter der Übungsflotte, Koester mich gegen die Anträge des Oberkommandos, Stabschef Tirpitz überzeugt statt einer 28cm Hauptwaffe die 24 cm Kanone  für das neue Panzerschiff zu wählen. Die Firma Krupp hatte für ÖU solche Waffen konstruiert, das Geschütz lieferbar. Der Konstrukteur Dietrich hat wg den kleinen Hafenschleusen das Schiff zu schmal gebaut, Admiral Hollmann hat leider auch allem zugestimmt !
Und 1898 hat Admiral Tirpitz auch nicht den Mut gefunden, die verfehlte Konstruktion sofort zu stoppen. Nein, den 3 schwachen Schiffen fügte er 7 weitere hinzu, damit er ein gleichmäßig schwaches Geschwader hat. War vollkommen kurzsichtig.
Wir haben 140 Mio Mark schlecht genützt, wir bringen den Fall vors Reichsgericht. Der Senat erhält Einblick in alle Akten des RMA, OK, M-kabinett.

Wäre ein Märchen !
Und Admiral Galster schrieb in seiner Schrift eben " Waffen der alten Schiffe + Kreuzer nutzen "
Wenn ich mich echt erinnere, sogar für die Stützpunkte in Afrika !
Wie man da ne 21 cm Kanone in Tanga oder Daressalam oder Lüderitz und Lome aufbauen soll, ich weiß nicht, wie das technisch geht ! Gehts mit einer 15 cm Kanone der Hertha ??

In Tsingtau hat die Werft die Mittel um die 21 cm Geschütze auszubauen. In Bremerhaven, Wilhelmshaven, Kiel, Hamburg ist dies ebenso gegeben und Schwimmkräne  + Pontons gäbe es auch.
Ich habe mir auch kurz überlegt, die Wittelsbachs als Schulschiffe ohne Türme rumfahren zu lassen.
Waffenmäßig dann leichte Kreuzer.
Der Spott und das Gelächter wäre riesig, jahrelang anhaltend.
Und die Herrscher lieben das GAR NICHT !
Den Paragraphen Majestätsbeleidigung gibts immer noch !!
OHNE König, Kaiser, Herzog, Graf.

Vielleicht sollte man anfangen zu berücksichtigen, dass die Schiffe der alten Kaiser-Klasse ein Kind ihrer Zeit waren und man diese und ihre Nachfolger-Klasse nicht als Minderwertig, oder als Fehlkonstruktion betiteln sollte.

Der Grund für die Wahl des 24 cm Geschützes war doch der, das die als Schnellfeuerkanonen hergestellt werden konnten und die 28 cm noch nicht!

Bei den Kampfentfernungen, mit denen gerechnet wurde, machte es durchaus Sinn und die Durchschlagskraft der 24 cm auf den Entfernungen von 2-5 km reichten diese aus, den Gürtelpanzer des Ggeners zu durchschlagen. Meiner Ansicht hätte es aber durchaus Sinn gemacht bei drei SA-Türmen zu bleiben, eben weil diese ja als SK ausgelegt waren und als Ausgleich die MA etwas zu verringern.

Aber wie gesagt FEHLKONSTRUKTIONEN waren die beiden Klassen nicht.

[kaimarex]

Oh Mann, du hast den Inhalt wirklich gelesen ?
DAS Oberkommando der Marine, hier besonders der Stabschef, der Konteradmiral Tirpitz , hat ein LS mit 28cm Kanone geplant, beantragt.  Keiner der Planer wollte eine 24 cm Kanone.
Bei einem Besuch auf dem Flaggschiff hat der allerhöchste Chef der Marine den Chef der ÜBUNGSFLOTTE gefragt, was denn seine Meinung zu dem neuen Schiff sei.
DER sagte, FEUERTEMPO ist alles, möglichst viele 15cm Granaten zerfetzen feindliche Schiffe. NEBENHER haut die Hauptkanone auch Löcher ins Ziel.
Wg Feuertempo ist Köster auch für 24cm statt 28 cm Geschütze.

Die Kaiser ist also nicht KIND ihrer Zeit. Wenn schon Kind, dann Kuckucks-Kind.
Die Väter wollten das Schiff mit 28 cm Geschütz. Hr. Köster hat " Mutti " Kaiser Willy2 überredet, ein anderes Kind zu zeugen.  SEIN Kind ! Seine IDEEN, SEINE Taktik und Strategie !
ES ist absolut nicht üblich Seitensprünge, die auch noch zu " Kindern " führen, in die Öffentlichkeit zu tragen. DAS wird vertuscht. DENN sonst kommt der große Skandal !
Alle stehen schlecht da.

Sobald die Kampfentfernung nicht 450 m ist, was der Köster evtl. 1894 gern übt, dem Kaiser zeigt wie exakt das alles abläuft, wenn die Entfernung 4450 m ist, verliert das Köster- Kind total seine POWER, nix mehr mit 12 Schuß + Treffer seiner vielen 15 cm Geschütze.
Das Tirpitz- Kind hätte nicht 18 x 15 cm gehabt, eher " nur " 12 x15cm, dafür 4 x 28 cm.
ANDERE TAKTIK, andere STRATEGIE. ANDERE WIRKUNG auf feindliche Schiffe !!

Wie ich schrieb : ein sehr mutiger Kaiser hätte 1906 geschrieben : 1894 war ich jung und habe das OK der Marine durch einen Seitensprung mit Hr. Köster bei der Zeugung unserer HAUPTKAMPSCHIFFE betrogen !!

[Matrose71]

 

Kann es sein, dass er sich eine Trafalgar Schlacht nur mit Stahlschiffen und moderneren Kanonen ausgemalt hat?
Fast hundert 100 Jahre weiter, sollte man doch als gut ausgebildeter Militär etwas weiter denken...

An Land waren die doch auch weiter mit ihrer Ari, ich verstehe die "eingeengte" Vorstellungskraft nicht so ganz.