Überschwerer Kreuzer

[Sven L.]

Hallo zusammen
@Sven
Mit den 24er statt den 25,4cm hast Du wahrscheinlich recht. Aber die hätten dann wohl von der Schlachtschiffstonnage gezehrt. Statt den Hippers 17500t Schiffe mit 24cm Kanonen zu bauen war meiner Meinung nach nicht vertragskonform. Für ein 17500t Schiff war wohl noch genug Vertragstonnage vorhanden, aber für das Nächste hätte man dann schon auf eines der tatsächlich gebauten Großkampfschiffe verzichten müssen. Und als Schlachtschiffersatz mit 24cm Geschützen ...also ob das dem Raeder zu verkaufen gewesen wäre???

Vertragskonform insofern, als dass diese der Schlachtschifftonnage hätten zugerechnet werden müssen - wie schon erwähnt hast.

Zum letzteren: Wohl kaum 

[Smutje Peter]

Damit dürfte der überschwere Kreuzer zumindest in der Zeit von Anfang 1933 bis Anfang 39 an den gegebenen politischen Verhältnissen scheitern.
Nachtrag:
Und davor wohl an den technischen Gegebenheiten.

[Hannes 1988]

Schon die Hippers waren nicht vertragskonform.

Und als ich schrieb dass das Schiff die Gefechtsentfernung zu gegnerischen Schweren Kreuzern beliebig diktieren können soll meinte ich, dass es eben mindestens genauso schnell sein muss. Wenn wir von 32Kn ausgehen sollte das noch funktionieren. Der Gegner wird ja in der Regel auf größere Entfernungen entdeckt und dem gegnerischen Kreuzer darf es ja nur nicht gelingen auf eine Entfernung ran zu kommen, wo die 8 Zoll Granaten weh tun.

Ob sowas tatsächlich gebaut worden wäre steht ja auf einem anderen Blatt, aber so ein Schiffstyp macht mehr Sinn als die verbesserten Panzerschiffe und als die Hippers erst recht.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen

Die Hippers waren zumindest offiziell vertragskonform.

Kreuzer Typ A maximal 10000 ts und Geschütze bis 20,3cm.
Deutschland standen nach dem Flottenabkommen 51000 ts dieser Kategorie zu.   

Nachtrag: Die Schiffe waren mit 10000 ts standard angegeben.

[Urs Heßling]

moin, Hannes,

Und als ich schrieb dass das Schiff die Gefechtsentfernung zu gegnerischen Schweren Kreuzern beliebig diktieren können soll meinte ich, dass es eben mindestens genauso schnell sein muss.

Auf die Gefahr hin, belehrend zu wirken ich bitte dafür um Nachsicht und Verständnis

.. die Gefechtsentfernung .. beliebig diktieren können ist nicht gleich mindestens genauso schnell.
.. denn dann könnte "Dein" Schiff einen fliehenden Schweren Kreuzer nicht einholen.

Wenn Du die Forderungen für ein Kriegsschiff schreibst, mußt Du GANZ GENAU sagen, was Du willst. Ansonsten besteht die große Gefahr, daß Du Mist erhältst; das ist leidvolle Erfahrung aus der Praxis.

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Da stimme ich Urs zu

[Hannes 1988]

Da stimme ich euch beiden natürlich zu. Dann konkretisiere ich mal meine Forderungen und Vorstellungen an meinen überschweren Kreuzer:
- 31kn Dauergeschwindigkeit also etwa 32kn Höchstgeschwindigkeit
- Diesel für große Reichweite und schnelleres Beschleunigen von wirtschaftlichen Geschwindigkeiten auf Höchstgeschwindigkeit
- 12 x 24cm in 4 Drillingstürmen als SA dazu eine angemessene Anzahl an 10,5cm als S-Flak. Keine klassische MA aber 2 x 3Fachtorpedowerfer (einen Steuerbord, einen Backbord)
-  Panzerung sicher gegen 20,3cm Granaten auf übliche Gefechtsentfernungen
- etwa 20k - 23k Tonnen Standartverdrängung

Ich halte die klassischen Panzerschiffe für gelungene Entwürfe, aber im Krieg waren sie schlicht zu langsam und das Gefecht der Grad Spee zeigt doch recht deutlich, dass 2 geschütztürme nicht genügend sind um mehr als ein Ziel wirklich effektlv gleichzeitig zu bekämpfen. Wenn man die Schiffe nicht anstelle der Hippers bauen kann dann anstelle von den späteren Panzerschiffen im Z-Plan. Mir schwebte immer ein Raider vor der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann. Die aber dennoch schnell genug sind um vor einem Schlachtschiff abzulaufen. Auch einen schweren Kreuzer der Amerikaner, Engländer oder Franzosen kann dieses Schiff zum Gefecht stellen, da durch Dieselmotoren schneller VMax erreicht wird, als dies bei den gegnerischen Schiffen der Fall ist. Bis diese auf ihrer maximalen Geschwindigkeit sind sollten sie bereits zusammen geschossen sein.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ..

Bis diese auf ihrer maximalen Geschwindigkeit sind sollten sie bereits zusammen geschossen sein.

Ich glaube, Du stellst Dir das mit dem Zusammenschießen (abgesehen vom Ausdruck ) etwas zu einfach vor.
Wenn Du Dir zum Beispiel das 2. Gefecht an der Sirte im März 1942 oder das Regenbogen-Gefecht im Dezember 1942 ansiehst ... da ist es deutlich überlegenen Einheiten auch nicht gelungen.

Gruß, Urs

[ede144]

Dann frage ich einfach mal:
Was ist die übliche Gefechtsentfernung?
Was ist eine genügende Anzahl schwere Flak?

[Hannes 1988]

moin,

.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ...

Das gleiche gilt für die spätere P und ganz besonders O.

Ich habe ne etwas lockere Zunge, also das mit dem "Zusammenschießen" nicht gar so wörtlich nehmen bitte

Und @ Ede144 ich dachte an 4-5 Doppellafetten je Seite. Der Platz dafür müsste eigentlich vorhanden sein, da ich keine klassische MA eingeplant habe und auch nur eine relativ kleine Torpedokomponente.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin, Hannes,

.. ein Raider .. der jedem einzelnen schweren Kreuzer überlegen ist und auch ein Gefecht gegen 2 solche Kreuzer mit Aussicht auf Erfolg führen kann.

.. ist relativ viel Aufwand für ein recht spezielles Schiff mit einem eher schmalen Einsatzspektrum ...

Das gleiche gilt für die spätere P und ganz besonders O.

Ja, ... aber : Welchen Unterschied zwischen O und P meinst Du ?

Ich habe ne etwas lockere Zunge,

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

Also

Wenn ich Dich recht verstanden hab willst Du jetzt die Handelsstörer aus dem Z-Plan durch überschwere Kreuzer mit 8x24cm und 16x10,5cm Flak ersetzen.
Bei 23000 t Konstruktionsverdrängung (also etwa Panzerschiff D) könntest Du die Marschdiesel von O hintereinander einbauen. Dann hättest Du 116000 WPs. Der Antrieb würde dann nach meiner Schätzung 2400 t wiegen (Sven kommt glaube ich auf knapp 2100 t), andere Kameraden liegen z.T. deutlich höher. 
D hatte in seiner Dieselvariante 72000 WPs für 27 kn. Nach Admiralitätsformel käme das Schiff auf:

3.Wurzel aus 116/72 x 27 = 31,65 kn Konstruktionsgeschwindigkeit.

Wenn Du eine stärkere Motorenanlage einbauen willst Dann musst Du die Diesel nebeneinander einbauen, was eine Schiffsbreite von mindestens 30m bedingt. Außer Du nimmst die Motoren der H-Klasse, was aber dann 5200 t Motorengewicht bei 165000 WPs bedeutet.

Fazit: in der Größenklasse hast Du ein Problem mit den vorhandenen Motoren Deine 32+kn zu erreichen.     

[Smutje Peter]

 :-)in Word kann ich die Formel gut einbauen ..Hier gelingt mir das nicht. Also hab ich sie angehängt.

[Sven L.]

Sven kommt glaube ich auf knapp 2100 t.

Weil Sven mit 50,8 t pro Motor gerechnet hat. Die Angabe stammt von Huszar und der wurde meiner Kenntnis nach nicht widersprochen.

[Smutje Peter]

Na ja ich hab da gut 131 t je Motor (Quelle Breyer) kann aber auch noch mal bei Müller/Brack nachschauen was die so haben.