Überschwerer Kreuzer

[Matrose71]

Salve,

siehe Post 21, um die 1000ts extra (großzüzig gerechnet) kosten 20,3cm/L60 SK 34 Drillinge auf der Hipper Klasse, und das ist bei diesen Rümpfen machbar.

[MP]

Salve,

siehe Post 21, um die 1000ts extra (großzüzig gerechnet) kosten 20,3cm/L60 SK 34 Drillinge auf der Hipper Klasse, und das ist bei diesen Rümpfen machbar.

Ich mach mir nur Gedanken wegen den Platz um die Geschütztürme. Hinter B und C ist nicht grad viel Platz und dann auch noch der größere Durchmesser der Barbetten + die evt Verstärkung der Panzerung ... glaube schon, dass solch ein Schiff etwas größer ausgefallen wäre 

[Matrose71]

Zur De Moines Klasse habe ich eine Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Vielleicht hat ja einer der Leser eine Antwort.

Die Mark 16 Geschütze wurden mit 10 Schuss pro Minute angegeben:

1. Sind das echte 10 Schuss/min? bei manchen Geschützen ist es so, dass nur einige wenige Schüsse in der Geschwindigkeit abgegeben werden können, da dann "langsamere" Komponenten nach verbrauch eines Vorates eine langsamere Geschwindigkeit vorgeben.
Beispielsweise kann die AS 90 Panzerhaubitze aus England sehr schnell 3 Schuss(Feuerschlag im Deutschen) ausführen. (1 Schuss im Rohr geladen, 1 Schuss auf dem Ansetzer, 1 Schuss schnell Verfügbar)
Ab dem 4 Schuss wird es aber langsamer...
2. Wie lange hält die Technik das durch? Stichwort Rohrerwämung, Belastung der Rohrbremsen etc.
(Bei den alten Geschützen der Hilfkreuzer gab es gem. Dt. Hilfskreuzer von Freivogel entsprechende Probleme)

Ach ja: auf der Hipper hätte man auch so 4*3*20,3 unterbringen können, wenn man die recht leichten und weniger leistungsfähigen alten 3er-Türme aus den USA genommen hätte.... nur wer will das schon.

Gruß
JIM

Hallo J:I.M

soweit mein Wissensstand halten die Aufzüge und die Peripherie die 10 Schuss die Minute.

Allerdings habe ich große Schwierigkeiten, mit meinem technischen Wissen, zu glauben, dass die Geschütze auf Dauer diese Rohrerwärmung aushalten. Ich denke hier ist nach 2-3 Minuten und 20-30 Schuss feierabend mit der Geschwindigkeit, weil sonst jegliche Trefferwahrscheinlichkeit gegen Null geht und die Rohre wirklich ausglühen.

Wenn man bedenkt, dass die deutschen Großen Kreuzer bei Jutland teilweise Überhitzungsprobleme hatten, bei schneller Salvenfolge und das die heutigen Rohre einer modernen Haubitze (Panzerhaubitze 2000) auch nicht unendlich 10 Schuss die Minute abgeben, halte ich die Angabe von 10 Schuss für einen "Feuerschlag" über 2 Minuten für realistisch, als Dauerfeuer keinesfalls.

Ich mach mir nur Gedanken wegen den Platz um die Geschütztürme. Hinter B und C ist nicht grad viel Platz und dann auch noch der größere Durchmesser der Barbetten + die evt Verstärkung der Panzerung ... glaube schon, dass solch ein Schiff etwas größer ausgefallen wäre

Ausgehend von der Hipper (14000ts Standard) kannst du 1000ts mehr Tonnage in den Rumpf bauen, ausgehend von Prinz Eugen (145000ts Standard) 500ts. Und der Prinz Eugen Rumpf war schon sehr groß für einen Kreuzer.

[MP]

Ausgehend von der Hipper (14000ts Standard) kannst du 1000ts mehr Tonnage in den Rumpf bauen, ausgehend von Prinz Eugen (145000ts Standard) 500ts. Und der Prinz Eugen Rumpf war schon sehr groß für einen Kreuzer.

Grad mal im Schnellverfahren etwas mit dem alten Excel-Kalkulator von Huszar rumgebastelt ... nun, total frei die Hipper Klasse mal um 5 Meter verlängert, einen halben Meter breiter gemacht (sicher ist sicher ^^), den Gürtel auf 120mm und das Panzerdeck auf 70mm verstärkt und würde bei ~ 15517t Standard raus kommen. Bei angenommener Installation von drei Turbinen wie sie die Graf Zeppelin hatte (also 150000PS reine Maschinenleistung ... oder irre ich mich jetzt?) und 5000t Treibstoff würde man dabei auf 33,9kn unter Probefahrtbedingung (30,8kn bei max Zuladung) und 7860sm Reichweite kommen ...

[Tostan]

So ein Kreuzer könnte durchaus Sinn machen ... aber ist der nicht etwas an der Fragestellung vorbei?

"Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt"
Ok, laut Washington hat auch die Hipper schon "Schlachtschiffgröße"(>10.000ts) aber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

[Matrose71]

Hallo Tostan,

die Angaben im Netz für den Kreuzer P, als auch den Schlachtkreuzer Q", sind jeweils full load Angaben.
Der Kreuzer P dürfte so bei 18000-19000ts Standard Verdrängung gelegen haben.

[Tostan]

Hm, also meiner Meinung nach ist das noch nicht so ganz raus, wieviel es dann tatsächlich geworden wären so was ändert sich ja häufig noch während des Baus
Bei den Angaben(~26kt) bin ich eigentlich von Konstruktionsverdrängung, nicht "full load" ausgegangen, und damit eine Standard jenseits der 20kts. 18.000ts sollten ja schon D und E haben - habe aber nie wirklich nachgerechnet, ist nicht wirklich mein Gebiet....

[MP]

So ein Kreuzer könnte durchaus Sinn machen ... aber ist der nicht etwas an der Fragestellung vorbei?

"Sprich einen Kreuzer, der an sich schon Schlachtschiffgröße hat, über eine Hauptartillerie von 4x 3x 20,3cm Geschützen verfügt"
Ok, laut Washington hat auch die Hipper schon "Schlachtschiffgröße"(>10.000ts) aber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

Dabei bezog ich mich in erster Linie auf die Einschätzung, dass das Schiff so was um die 215 bis 230 Meter sein soll (Hindenburg bei WoWs) und das es durchaus Schlachtschiffe in dieser Größe gibt (z.B. North Carolina, South Dakota, Nelson, King George V ...) und hatte dabei auch die Des Moines im Hinterkopf 

Edit:

Um das auch noch zu beantworten ...

aber trotzdem bin ich bei der Fragestellung eher von einem Schiff ausgegangen das etwa in der Größenordnung "P" liegt und da die Frage nach dem Sinn von 20cm Hauptbewaffnung.

Mir ging es um den Sinn und Unsinn eines Schiffes, das etwas über dem durchschnittlichen Schweren Kreuzer liegt und nicht nur mit 8 oder 9 203mm, sondern gleich mit 12 davon bewaffnet ist ... oder noch anders gesagt, nach dem Sinn und Unsinn einer "Montana im Kreuzerformat", einmal allgemein betrachtet und einmal speziell auf die KM bezogen 

[DST]

Mir ging es um den Sinn und Unsinn eines Schiffes, das etwas über dem durchschnittlichen Schweren Kreuzer liegt und nicht nur mit 8 oder 9 203mm, sondern gleich mit 12 davon bewaffnet ist ... oder noch anders gesagt, nach dem Sinn und Unsinn einer "Montana im Kreuzerformat", einmal allgemein betrachtet und einmal speziell auf die KM bezogen 

12x 20,3cm  müßte eigentlich auch auf einem  panzerschiff gehen .
Mit rumpfumbau auf 30kn für die alten könnte man immer einen dieselkreuzer zusammmen mit einem panzerschiff losschicken .

aber irgenntwas mit 20-25k verdrängung und 20,3 cm klingt für mich nach geldverschwendung.
die schwestern waren mit 28cm eigentlich auch etwas unterbewaffnet , da hätten auch min 35cm drauf gehört.
von daher für mich klarer unsinn.

mfg dirk

[Tostan]

Dem würde ich so zustimmen. Eine Hipper mit 4x3x20cm würde wohl Sinn machen(z.B. wenn die Diesel entwicklung anders verlaufen wäre, oder wenn man sonstwie den Platz dafür finden würde, oder wenn der Rumpf etwas vergrößert wird) - aber viel Größer macht es einfach keinen Sinn mehr da unterbewaffnet.
Die Schwestern waren ja auch nur ein Notbehelf um England nicht zu verärgern - und die waren ja schon für 3x2x38cm vorbereitet....

[Matrose71]

Salve,

das eigentliche Enfant terrible und völliger Schwachsinn im Z Plan ist der Schlachtkreuzer O!

Wie ich bereits vorher geschrieben habe, war die Größe der P-Klasse dem älteren und sehr schweren M9Z 65/95 Antrieb geschuldet, mit dem V12Z 42/58 hätte das Schiff anders ausgesehen und weniger verdrängt.

Was man allerdings mit einem 27000ts (Standard Tonnage) Entwurf wollte, der 35kn lief, nur gegen Kreuzer wirklich gepanzert war, allerdings Schlachtschiffkanonen besaß, erschließt sich mir nicht!

Die Schwestern waren ja auch nur ein Notbehelf um England nicht zu verärgern - und die waren ja schon für 3x2x38cm vorbereitet....

Hätte man hier praktisch getauscht und die "O" wäre mit 9 x 28cm entworfen worden mit ~ 25000-26000ts, hätte man wenigstens von einem halbwegs durchdachten wirklichen Kreuzerkiller/Jäger sprechen können. So war der Entwurf einfach nur lächerlich, während die Schwestern mit 38cm ein "wirliches" Schlachtschiff gewesen wären und wie richtig geschrieben, dafür vorbereitet waren.

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

[ede144]

Kann es sein, dass die Kreuzerentwürfe der USN unter der schlechten Feuerleitung leiden und man deshalb mehr Rohre=mehr Treffer gedacht und geplant hat?
Die Trefferquoten der deutschen Kreuzer sind wesentlich besser als alles was sonst noch so rum schwamm

[Imposand]

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

Hallo,

ich muss kurz eine Frage zu der Sache mit der Alaska vs. Scharnhorst-Klasse stellen.

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, aber ich meine letztens noch irgendwo gelesen zu haben, dass die US-Navy für die Geschütze der Alaska-Klasse ebenfalls überschwere Granaten (über 500kg) verwendet hatte und dass die Durchschlagsleistung derer, bei der Deckpanzerung über und beim Gürtelpanzer etwa gleich der älteren 14"/50 Geschütze (welche z.B. in der New Mexiko-Klasse verwendet wurden) lag.

Wäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

Gruß
Sebastian

[bodrog]

Breyer 1997: 426,38 kg Geschoßgewicht für die 12" L/50 Mk VIII

[Matrose71]

Das gleiche kann man übrigens auch von der Alska Klasse behaupten mind. 4000-5000ts zu groß, zur Ehrenrettung hatte sie wenigstens die richtige Bewaffnung zum Kreuzer jagen.

Selbst gegen eine Scharnhorst (28cm) taugt ihr Gürtelpanzer nur bedingt bis wenig, während Scharnhorst auf allen Entfernungen sicher ist.

Hallo,

ich muss kurz eine Frage zu der Sache mit der Alaska vs. Scharnhorst-Klasse stellen.

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, aber ich meine letztens noch irgendwo gelesen zu haben, dass die US-Navy für die Geschütze der Alaska-Klasse ebenfalls überschwere Granaten (über 500kg) verwendet hatte und dass die Durchschlagsleistung derer, bei der Deckpanzerung über und beim Gürtelpanzer etwa gleich der älteren 14"/50 Geschütze (welche z.B. in der New Mexiko-Klasse verwendet wurden) lag.

Wäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

Gruß
Sebastian

Salve,

als Refeenz, weil wir auch wenig anderes haben und das immer noch die besten Näherungswerte sind:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.htm

http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_United_States.htm
http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_Germany.htm

Die US 12"/50 Mark 8 hat in der Tat eine 517kg APC Granate. Die 426,38 kg Geschoßgewicht ist die HE Granate bei diesem Geschütz.
Allerdings ist die höchste Mündungsgeschwindigkeit nur 762m/s.

Wäre die Scharnhorst dann nicht auch hier gegen Decktreffer verwundbar (siehe Treffer durch Duke of York)?

1. Es ist hoch umstritten, mittlerweile eher Mindermeinung, dass SH einen panzerbrechenden/durchschlagenden Treffer durch das 80mm Hauptpanzerdeck erhalten hat.

2. Nach heutiger Quellenlage, gerade durch die britische Admiraltät mit Nachkriegs Beschusstests und Untersuchungen, wird die deutsche "Deckskombination" 50mm Wetterdeck und 80mm Hauptpanzerdeck, als 6inch/~150mm einzel Platte gewertet und eingestuft. Hier kommt die Alaska Kanone nicht vor 32000yards ~ 30000m durch

3. Der Gürtelpanzer 320mm mit der 105mm Böschung und 45mm Torpedoschott ist auf allen Entfernungen sicher.

3. die einzige vermeintliche Schwachstelle wäre der nur 45mm starke, aber auch nur 2,30m hohe Zitadellenpanzer von Scharnhorst. Hier wäre bei einer nicht decappten Granate, aber auch erst ein Durchschlag ab ~ 24000yards ~ 22000m möglich.
Allerdings werden US APC Granate bereits von 45mm-50mm Stahlplatten decapped, was die Decksdurchlagsleistung einer Grante erheblich vermindert und gleichzeitig den Zünder setzt
Somit muss man  den nur sehr schmalen 2,30m hohen Zitadellenpanzer im richtigen Winkel treffen, um möglichst nicht decapped zu werden und das sich nicht der Zünder setzt. Das ist eigentlich schon bei Lage 0 eher ein Glückstreffer, bei etwas Lage zum Ziel eher nicht möglich mit US APC Granaten.

4. Die Decksdurchschlagsleistung der US 12"/50 Mark8 war wirklich ähnlich der 14"/45 und !4"/50, allerdings ihre Vertikale Durchschlagsleistung um einigers geringer und keiner dieser Geschütze kam weder von der Vertikal- noch Horinzatpenetration an die englische 14"/45 heran, die eine ganze Ecke stärker war.

Bei den ganzen Werten die ich hier als Quelle angegeben habe, weiß ich auch nicht, ob die Angaben für die deutsche Horizontalplatte mit den falschen Werten für die Zerreißfestigkeit gerechnet wurden, insoweit besteht durchaus noch Luft nach oben.

5. Alaskas Gürtel ist ohne Lage ab 20000yards, durch die 28cm SK34 gefährdet, zwischen 16000 und 18000yards wäre die optimale Kampfentfernung für SH und der Gürtel von Alaska auch bei Lage gefährdet.

Insoweit müssen beide Schiffe diesen Kampf wollen und der Ami den Fehler machen, SH auf optimale Kampfentfernung herankommen zu lassen (beide Schiffe sind gleich schnell).