Überschwerer Kreuzer

[Huszar]

Hallo,

Soviel ich weiss, war das nur ein blankes Zeitproblem. Rein baulich/technisch waren die Zwillinge darauf ausgelegt.

Nein, waren sie nicht. Baulich geplant war eine Umrüstung auf 35cm, nicht aber auf 38cm! Da die Folgebauten auf 38cm gingen, war es unsinnig, noch ein 35cm-Geschütz zu bauen, und man hat sich entschieden, auch bei den Schwestern auf 38cm zu gehen.

[Sven L.]

Hallo Alex,

da mir und vermutlich einigen anderen ebenfalls, neu ist, das die Schwestern für 35 cm vorgesehen waren, wäre es nett von dir eine bzw. deine Quelle dazu anzugeben.

[Matrose71]

Salve,

das ist nicht neu, sondern auch hier im Forum expilzit einige male für die Bismarck Klasse beschrieben worden.
Am Anfang der Planungsphase der BS Klasse (während des Bau der SH Klasse), wurden diese Schiffe mit 35cm geplant, was dann auch Auswirkungen für die im Bau befindliche SH Klasse hatte, eben die Anpassung an das zuerst geplante 35cm Geschütz.

Die Quelle ist soweit ich weiß, Koop/Schmolke

[Peter K.]

Um ganz genau zu sein, muss man festhalten, dass ganz zu Beginn der Planungen das Kaliber 33 cm (Gleichwertigkeit mit DUNKERQUE) im Gespräch war!

[Sven L.]

Danke Leute 

Ich bin inzwischen bei Breyer/Koop in Von der Emden zur Tirpitz, Band 1 ebenfalls fündig geworden. Hatte ich beim ersten Schmökern wohl übersehen.

[Huszar]

Vor einigen Jahren, als die Original-D rekonstruiert wurde (dürfte so 2007-8 herum gewesen sein), wurde dies ausführlich besprochen. Thread sollte noch existieren (obwohl die schönen Bilder wahrscheinlich weg sind)

[oldenburger67]

Hello Folks,

bevor wir uns in technischen Details verlieren, sollten wir vielleicht erstmal die Frage klären welche Aufgabe ein solcher überschwere Kreuzer übernehmen sollte.
Wie ist die taktische und möglicherweise strategische Rolle einer solchen Schiffsgattung eigentlich umrissen, als Handelsstörer, zum reinen Kampf gegen schwere Kreuzer.
Muss man dafür überhaupt das Rad neu erfinden, oder kann diese Aufgabe nicht von anderen schon existenten Gattungen nicht besser und womöglich preiswerter übernommen werden?

mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Tostan]

Hallo,

bevor wir uns in technischen Details verlieren, sollten wir vielleicht erstmal die Frage klären welche Aufgabe ein solcher überschwere Kreuzer übernehmen sollte.
Wie ist die taktische und möglicherweise strategische Rolle einer solchen Schiffsgattung eigentlich umrissen, als Handelsstörer, zum reinen Kampf gegen schwere Kreuzer.
Muss man dafür überhaupt das Rad neu erfinden, oder kann diese Aufgabe nicht von anderen schon existenten Gattungen nicht besser und womöglich preiswerter übernommen werden?

Naja, die Ursprüngliche Frage war ja dieses fiktive Schiff von dem nur die Bewaffnung bekannt war(12x20cm). Verdrängung/Panzerung etc. konnte nur grob geschätzt werden. Da war eigentlich die vorherrschende Meinung, solange es eine etwas größere Hipper ist, macht es Sinn, als klassischer Schwerer Kreuzer mit dem entsprechenden Aufgabenbereich. Sobald es wesentlich größer wird, ist es mit 20cm unterbewaffnet. Über Kosten("von anderen schon existenten Gattungen nicht ... preiswerter übernommen werden") und Realisierbarkeit in der Realität muss man da nicht diskutieren - es ist Fiktion. Sinn würden meiner Meinung nach 12x20cm Hipper auch in der Realität machen, wenn man sie denn gleich so gebaut hätte und wenn der entsprechende Antrieb zur Verfügung stehen würde.

Dann schwenkte die Diskussion ja zu einem 28cm Kreuzer, faktisch ein besserer(Diesel-) "P".  Dort ist der Einsatzzweck eigentlich klar. Wie viele Deutsche Schiffe als Handelsstörer, speziell auch um durch Kreuzer geschützte Konvois erfolgreich angreifen zu können. Wie ja zu sehen war, waren die Deutschlands zu langsam um die Kampfentfernung diktieren zu können, und klassische Schwere Kreuzer zu schwach bewaffnet um gegnerische Kreuzer schnell niederkämpfen zu können. Im Prinzip also das Aufgabenspektrum der originalen P und O. Besser als Original P und preiswerter als die überbewaffneten O. Natürlich kann diese Aufgabe von anderen schon existenten Gattungen besser und übernommen werden - aber nicht preiswerter. Indem man einfach reichlich echte Schlachtschiffe hat. Ist aber nicht wirklich eine Option, kein Land, und schon gar nicht Deutschland damals hatte unbegrenzte Ressourcen.

[Tostan]

Aber mal eine neue Frage. Angenommen der Krieg bricht nicht 1939 aus, die Zwillinge bekommen ihre 38 cm Türme. Wäre es möglich die 3 Panzerschiffe in einer Art MLEP zu verlängern und jeweils einen dritten Turm und die V12 Z Diesel einzubauen?
Hätte damals jemand die Idee gehabt und durchsetzen können?

Wie Carsten(Matrose71) schon schreib, wäre das wohl zu teuer und aufwendig. Aber in so einem Szenario könnte man evtl. darüber nachdenken, ob die P's als Deutschland-Nachfolger nicht noch auf 2x4 oder 3x3x28cm wachsen können, wenn dann ein besserer Diesel(V12Z 42/58) zur Verfügung steht. Das wäre wohl recht wahrscheinlich gewesen, da die O's nicht geplant worden wären, wenn die Schwestern die 38er bekommen hätten. Die Panzerschiffe wären wohl so geblieben, da man auch auf Masse bauen würde(und ich glaube kaum, dass der Umbau viel billiger wäre als ein Neubau eines schweren Kreuzers oder evtl. gar "P"). Vorausgesetzt natürlich, die Ressourcen sind da, was noch zweifelhaft ist.

[MP]

Und wenn man jetzt mal den Bezug zur Kriegsmarine weg lässt? Ein solches Design allgemeiner bedrachtet? Oder sich auf den, von mir angesprochenen, japanischen Entwurf "Type A Class Heavy Cruiser" bezieht?

http://www.shipbucket.com/images.php?dir=Never%20Built%20Designs/Japan/CA%20Type%20A%201941.png

[Tostan]

Das ist dann etwas kritischer. Zum einen sind die ausländischen Waffensysteme natürlich anders, zum anderen die Rechtlichen Bestimmungen.

Allgemein gesagt:
Unter den Bedingungen von Washington/London macht so was absolut keinen Sinn, oder schafft man es einen sinnvollen 10kts(+Beschiss) Kreuzer mit 12x20cm zu bauen? Wenn man aber keinen Kreuzer baut, kann man gleich ein Schlachtschiff bauen mit entsprechender Tonnage und Bewaffnung um Kreuzern überlegen zu sein - aber wenn man schon Schlachtschifftonnage verschwendet, dann kann man auch mehr Schlachtschifftonnage nutzen und echte Kreuzer-Killer bauen - P/Alaska/etc. Denn der Kreuzer wird ja(wie wir uns hier eigentlich einig waren), nicht zum Kreuzer-Killer durch mehr Rohre, sondern durch durchschlagkräftigeres Kaliber.

Ohne die Verträge würden sich die Kreuzer wohl in einem Wettrüsten weiterentwickeln .... immer schwerer, mehr 20cm(da wären dann auch ausländische Hipper-Analogien mit 12x20cm denkbar) Und gleichzeitig bzw. kurz darauf würde aber auch die Kalibergröße steigen - man hätte ja keine vertraglichen Grenzen. Aber ohne die Verträge wäre es fraglich, ob sich überhaupt 20cm als Kreuzer-Kaliber etabliert hätte. So könnte man maximal über ein Zusammenbruch des Vertragswerks irgendwann 36/38 und das ausbleiben des Weltkrieges spekulieren, wie sich dann der Bau entwickeln würde, nachdem  genug Washington-Kreuzer gebaut wurden und nun Neubauten anstehen, die diesen überlegen sein sollen.

Was wäre denn der Einsatzzweck eines solchen Kreuzers:
1) die "damals typischen" Kreuzer-Aufgaben. Schutz von Konvois, Begleitung von (Träger)kampfgruppen etc.  Da bin ich der Meinung, ein höheres Kaliber bringt mehr Kampfkraft als eine rein numerische Steigerung der Geschützzahl. Außer natürlich, die verfügbare Feuerleitanlage ist so schlecht, dass man lieber "mit Schrot" schießt. Als Gegner sind Kreuzer zu erwarten, und man braucht Kaliber um deren Panzerung zu durchschlagen.
2) die "klassischen" Kreuzer-Aufgaben: als Alleinfahrer Machtprojektion in fernen Gewässern, Einzelkämpfer-Aufträge, Handelskrieg. hier gilt ganz besonders: Sobald als Gegner Kreuzer zu erwarten sind, bring höheres Kaliber mehr als mehr 20cm Rohre.
3) Geleit von Landungsunternehmen. Das ist ein Einsatzgebiet, wo mehr Rohre wirklich von Vorteil sind - beim Flächenbombardement von Landzielen. Da sind 12x20cm wohl mehr wert als z.B. 8x28cm. Wenn solche Einsätze wirklich relevant sind, könnte sich evtl. eine Modulbauweise ergeben, derselbe Rumpf mit wahlweise 8x24/28cm oder 12x20cm - würde Entwicklungskosten sparen und man hätte einen überschweren Kreuzer und einen Schlachtkreuzer. (Mit Modulbauweise meine ich nicht, dass die Türme "mal schnell" getauscht werden können, sondern dass der Rest des Schiffes weitgehend gleich ist).

Zu dem Japanischen Entwurf: das ist das selbe Problem wie bei dem hypothetischen deutschen "Hindenburg" - Geschützzahl, Kaliber und LÜA sind bekannt, mehr nicht - ob so was Sinn macht, kann man schwer beurteilen ohne viel Spekulation.

[bodrog]

Unabhängig ob ich die Disk sinnvoll finden soll, der Grund Kreuzer zu bauen besteht einfach darin, das sie billiger sind als Schlachtschiffe. Ihr solltet vielleicht auch mal den Kostenrahmen beachten und da war das Dritte Reich 1939 stehend KO und bei Japan sollte es nicht viel anders aussehen...

[Tostan]

Klar, aber hier geht es ja eben nicht um die Klassischen Kreuzer sonden um überschwere Kreuzer. Es geht nicht darum, billige Schiffe zu bauen. Die allgemeine Kostenfrage "kann ich mir das überhaupt leisten?" stellt man sich da nicht, sondern geht davon aus dass es bezahlbar ist. (betrifft ja nicht nur D und J sondern alle Staaten mit Flotte). Die Frage war ja "Macht so ein Schiff Sinn?", nicht "Konnte es damals gebaut werden?" Mein letzter Postbezog sich auch allgemein auf alle Staaten, nicht nur speziell D und J.

Und Sinn macht ein solcher Kreuzer-Killer schon. Nicht umsonst wurden auch in der Realität Überschwere Kreuzer geplant bzw. Gebaut.... Sie P/Alaska etc. Nur 12x20cm macht wohl nur bei den wenigsten Aufgaben sinn wenn man auch ausreichend schwereres Kaliber verbauen könnte.

[DST]

Ein kleines schiff mit dicken kanonen kann gut funktionieren.
bestes beispiel dafür sind ja die panzerschiffe.

aber ein großes schiff mit kleinen kanonen ergibt für mich keinen sinn.
die schwestern hätten ja das eine oder anderemal 35cm oder aufwärts sehr gut gebrauchen können.

und ein 20-25k kreuzer mit 12x 20,3 cm kann auch nicht wirklich mehr
als ein normaler kreuzer mit 8 oder 9x 20,3 cm.

und billig waren die schweren kreuzer ja alle nicht.
für die 5 hipper hätte man auch 5 panzerschiffe bauen können.
und 5 weitere panzerschiffe im atlantik hätten , meiner meinung nach , viel mehr probleme verursacht
als 5 sehr durstige hipper es jemals hätten schaffen können.

mfg dirk

[Tostan]

und billig waren die schweren kreuzer ja alle nicht.
für die 5 hipper hätte man auch 5 panzerschiffe bauen können.
und 5 weitere panzerschiffe im atlantik hätten , meiner meinung nach , viel mehr probleme verursacht
als 5 sehr durstige hipper es jemals hätten schaffen können.

Nehmen wir man, an ein passender leichter Diesel würde rechtzeitig zur Verfügung stehen: Wie beurteilst du eine Diesel-Hipper mit 12x20cm im Vergleich zu den Panzerschiffen? Sprich, die Hipper würden von vornherein mit der auch in der Realität gebauten Tonnage aber mit sparsamen Diesel und Dreifachtürmen geplant und gebaut. - Meiner Ansicht nach wäre das eine recht sinnvolle 12x20cm Konfiguration. Zur Planungs-/Bauzeit hätte wohl die Kiellegung von fünf zusätzlichen Panzerschiffen vermutlich einiges an unerwünschtem internationalen Wirbel ausgelöst - so sind es "nur" schwere Kreuzer.