Überschwerer Kreuzer

[Matrose71]

Salve,

bei der Graf Spee ist alles richtig gelaufen!
Die Fehler waren menschlich und wurden von Langsdorff begangen, der dauernd heftige Kurswechsel befahl und somit die Feuerleitung heftig erschwerte, anstatt seine stabilere Plattform und überlegene Artillerie auszuspielen. Steht alles im Bericht seines IAO.
Graf Spee brauchte keine 10-15min um Exeter mehr oder minder völlig zu Klump zu schiessen.
Dazu kam noch, dass Langsdorff völlig unnötig die Entfernung verkürzte.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen
Die Idee von Edel finde ich recht interessant.

Thor (David) hat im Thread über den Verbrauch der Panzerschiffsmotoren das Original-Protokoll über den Umbau der Panzerschiffe eingestellt. Vielen Dank dafür übrigens!
Die Schleppversuche damals hatten ergeben, dass Graf Spee nach dem Umbau für Einsatz-Geschwindigkeit von 30,5 kn 66000 WPs benötigt hätte.
Die Graf Spee hätte nach dem Umbau ca. 15000 t in der Konstruktionsverdrängung gehabt. (bei ca. 192m Länge) Was spricht dagegen diesen Rumpf mit einer verkleinerten V 42/58 Antriebsanlage zu verwenden.
Unter Zugrundelegung der Leistungsgewichte von Sven und Carsten hätte so eine Anlage mit 8 x V8Z42/58 bei 77300/80000 WPs ein Anlagengewicht von 1353 t, und lässt sich in den gleichen Raumabmessungen unterbringen (evtl. sogar etwas kürzer).
Nach Admiralitätsformel hätte das Schiff mit 80000 WPs dann 32,52 kn, Die Gewichtsersparnis läge gegenüber Graf Spee bei rund 300 t.

Kaum zu glauben!

Die 300 t sehe ich jetzt erst mal als Gewichtsreserve. Wenn diese nicht benötigt wird kann man sie für die Verstärkung der Panzerung einsetzen. Die schwere Artillerie bleibt gleich. Die mittlere Artillerie und schwere Flak kann gleich bleiben oder durch 10 x 10,5 bzw 10 x 12,8cm Mehrzweckgeschütze ersetzt werden. Die Umrüstung auf 10 x 12,8cm MZ war auch in der Realität bei Graf Spee erwogen worden. (Evtl. würden dabei auch die 3 stabilisierten Flak-Leitstände obsolet, was weitere 150 t Gewichtsersparnis bedeuten würde.)
Die Panzerung bleibt hier identisch mit Graf Spee nach dem nicht erfolgten aber durchgerechneten Umbauplan. 
Die Ausrüstung bleibt gleich bis auf die 168 t für die Fram- (Schlingerdämpfungs-) Anlage. Die fällt ersatzlos weg.
Dazu wird der gepanzerte Gefechtsturm durch einen normalen Röhrenmast ersetzt. (Die beiden letzten Punkte wären auch beim Umbau der Spree durchgeführt worden.)
Also
Dieser Entwurf ist kein Gegenentwurf zu Graf Spee! Mit dem Bau könnte frühestens 1939 begonnen werden. Es ist nur eine Gegenüberstellung zum überschweren Kreuzer mit 8 x 24cm, und zum Kreuzer P. Das Schiff kann keine 4 Zwillings-türme mit 24cm Geschützen tragen, weil damit die Zitadelle länger würde. 8 x 24 cm in Vierlings-türmen könnten sich evtl. ausgehen, das müsste aber näher untersucht werden. (Vierlings-türme sehe ich wegen der Beeinflussung der Flugbahn der Granaten untereinander eh etwas problematisch) 
Dieser verkleinerte Kreuzer P mit nur rund 15000 t wäre zwar auch durch 20,3 cm verwundbar, könnte aber auch auf kürzeren Hellingen gebaut werden. Und wäre wesentlich billiger.
Er ist etwas leichter als Hipper, aber besser gepanzert.
Er ist mindestens ebenso schnell wie Hipper, aber kann seine Höchstgeschwindigkeit sehr lange halten.
Die Feuerkraft ist identisch mit Graf Spee.
Stellt sich die Frage würde das Schiff 1942/43 noch
Sinn machen?

   

[Urs Heßling]

moin,

.. und ausser den Iowa´s gibt es keine Schiffe von potenziellen Feindnationen, die schneller und gleichzeitig wirklich gefährlich sind.

Wenn man von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik kriegt muss der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen.

Das heißt entweder reduziert der Feind die Anzahl der Konvois und erhöht gleichzeitig die Anzahl der im Konvoi laufenden Schiffe ..

Auf jeden Fall würde eine solche Entwicklung auch den Wolfsrudeln zugute kommen.

Ich möchte aus "historischer" Sicht dazu einige Anmerkungen machen.

1. Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen wir hier von einem Konstruktionsbeginn von ca. 1935/1936 aus. Da gab es noch keine Iowa-Pläne, die USA lagen außerhalb der Seekriegs-Konzeptionen und auch ein Seekrieg gegen Großbritannien wurde als eher aussichtslos betrachtet. Betrachteter Gegner war Frankreich mit den Schiffen der "Dunkerque"-Klasse.

2. "von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik", d.h. mindestens 5 wären vorhanden ?
Welche Schiffe oder Boote sollten dann Deiner Meinung nach an deren Stelle von den deutschen Werften nicht gebaut werden? Das für die 5 Schweren Kreuzer der Hipper-Klasse aufgewandte Material- und Personalvolumen reicht nur für vielleicht 3 dieser Schiffe. Verzichtest Du evt. auf Scharnhorst und Gneisenau ?

3. "der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen"
An welcher Stelle sollen sie dann fehlen (wenn das DR keine anderen "schweren" Schiffe hat ?

4. Die im Krieg vorgenommenen Operations-Research-Studien der Alliierten ergaben, daß ein Konvoi mit vielen Schiffen gegen U-Boote besser geschützt werden konnte als mehrere kleine Konvois; das wäre also kein Problem für den Gegner.

5. "Wolfsrudel" wurden - abgesehen von einigen "Versuchen" - systematisch erst eingesetzt, als die Zeit der deutschen Überwasserschiffe im Atlantik eigentlich "vorbei" war, d.h. ab Sommer 1941.

6. Zusammengefaßt: Alle Überlegungen müssen nicht nur technisch, sondern auch historisch, d.h. auf der Zeitlinie, "korrekt" sein.

Gruß, Urs

[bodrog]

fehlt jetzt nur eine Bemerkung zur tatsächlich vorhandenen Werftkapazität bei einem beibehaltenen Rüstungskonzept! - oder werden einige Schiffe/Boote gestrichen, um die notwenigen Stahlzuteilungen und Facharbeiter zu erhalten?

[Smutje Peter]

 
treffend analysiert!

Das meinte ich damit ob das Schiff 1942 noch einen Sinn macht. Denn was nützt das schönste Schiff, und von der Konstruktion ist das Ding ja auch recht interessant, wenn man keinen vernünftigen Einsatzrahmen mehr dafür hat.

[Hannes 1988]

Ihr habt natürlich alle Recht. Da der Thread von Konstruktionsbeginn 1935/36 ausgeht bin ich wohl etwas früh dran. Als ich den Thread durchgelesen hatte und eben auf "Überschwerer Kreuzer" stieß habe ich mich hinreissen lassen hier zu posten. korrekter wäre meine Idee wohl eher gewesen als Ersatz für die späteren Panzerschiffe P. Da interessiert sich dann niemand mehr für etwaige Vertragsbrüche und die Technik ist auch vorhanden. Da es nicht so recht passt mit dem ursprünglichen Ziel des Threads werde ich mich wohl hier zurück ziehen.

Ich danke euch dennoch für eure Anregungen. Vllt erstelle ich zu einem späteren Zeitpunkt mal einen eigenen Thread um den Entwurf weiter zu diskutieren.

LG Hannes

[DST]

Mein Entwurf ist erdacht als Raider, der im Atlantik Konvois angreifen soll, die nicht von einer Schlachtschiffeskorte gedeckt sind. Die Diesel sorgen dafür, dass sich das Schiff schnell genug von einem Schlachtschiff absetzen können sollte und einem feindlichen Kreuzer ist man zumindest auf Dauer an Geschwindigkeit überlegen. Wenn man von so einem Schiff 3 oder 4 gleichzeitig in den Atlantik kriegt muss der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen. Kreuzer hat der Gegner eigentlich auch nicht genügend um immer 2 schwere an einen Konvoi zu fesseln und gegen die 6Zoll Granaten der leichten Kreuzer ist er viel zu schwer gepanzert. Das heißt entweder reduziert der Feind die Anzahl der Konvois und erhöht gleichzeitig die Anzahl der im Konvoi laufenden Schiffe oder er verliert mittelfristig einige Kreuzer, die schwerlich zu ersetzen sind zeitnah.

Das alles ist doch die Idee die hinter den Panzerschiffen steht.
Und all das hat ein einzelnes Panzerschiff im Atlantik ausgelöst.

Also mit 12 x 24cm ist das Schiff sicherlich nicht zu leicht bewaffnet.

Die schwestern hatten zusammen 18x28cm und waren um welten stärker gepanzert,
trotzdem hat ein altes ww1 Plätteisen einen Konvoi vor ihnen schützen können.


Gleichzeitig wiegen 12x24cm ca 1800t und davon sind 900t überhöht verbaut.
zusammen mit Dieselantrieb bist du da weit weg von 20k.
Und ein Schiff ähnlich den Schwestern mit 12x24cm macht auch keinen Sinn.

Wenn schon, dann SH&GU mit 9x35,6cm und diesel mit ca 28-29Kn
als Gegenstück der KGV-Klasse .
Damit hätte man ein Schiff um die 35k als Deckung für die Panzerschiffe und schweren Kreuzer,
letztere vielleicht als Panzerschiffentwurf mit 8x20,3 in 2x4 Aufstellung.

Aber die Panzerschiff Idee auf 32Kn+ zu erweitern macht aufgrund der gewaltigen Motorleistung die nötig ist keinen Sinn.

mfg Dirk

[Smutje Peter]

Hallo Hannes

Vielen, vielen Dank für Deine Idee. Auch wenns vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis kam, hat das mir (und sicher nicht nur mir) viel Spaß gemacht, und uns auf neue Ideen gebracht.
Selber hatte ich auch schon solche Ideen, die dann an der Realität scheiterten, aber ich hab die Diskussionen und Anregungen genossen. Hoffentlich geht es Dir auch so!

Weiter so     

[Sven L.]

...
3. "der Gegner seine Konvois mit Schlachtschiffen decken, die dann wieder an anderer Stelle fehlen"
An welcher Stelle sollen sie dann fehlen (wenn das DR keine anderen "schweren" Schiffe hat ?
...

Da Hannes von Baubeginn 1935/36 ausgeht ist selbst EIN Raider für die britische Schlachtflotte eine harte Nuss. Zugegeben, würden nur die wirlich wichtigen Konvois durch Schlachtschiffe gedeckt, aber selbt dies war/ist für die Briten eine zieliche Anstrengung. Man bedenke, das GB sich nicht nur auf den Atlantik konzentrieren kann, sondern sein gesamtes Weltreich abdecken muß, als da wären, Mittelmeer, Indik, Atlantik mit Karibik und die Nordsee. Da die Engländer nie wissen wo sich gerade ein Raider (oder sogar zwei) aufhält oder gedenkt als nächstes zuzuschlagen, müssen sie quasi überall präsent sein und mit der Zeit müssen selbst die britischen Schiffe mal zur Überholung in die Werft.
Die Verwendung britischer Schlachtschiffe ist unabhängig davon zu betrachten, ob Deutschland Schlachtschiffe/kreuzer besitzt oder nicht. Wir haben mit den Panzerschiffen - egal ob 6x28 cm oder 12x24 cm - Schiffe, die den britischen Kreuzern in jeder Hinsicht überlegen sind.

[Smutje Peter]

@ Dirk

Guck doch mal in den Thread über den Verbrauch der Panzerschiffmotoren. Die haben tatsächlich nach den Schleppversuchen mit der alten Antriebsanlage von Graf Spee eine Geschwindigkeit von 29kn bei Einsatzverdrängung erwartet, und für eine Steigerung auf 30,5kn eine Leistung von 66000 WPs zu Grunde gelegt.

Wenn das möglich gewesen wäre, muß Hipper mit seinen 132000Ps grottenschlechte Linien gehabt haben.

Also ich kann das kaum glauben.

Aber die Quelle scheint glaubwürdig.

Ergänzung:

Für 1935/36 kommt der Entwurt mit den V-Motoren natürlich viel zu früh!

[Hannes 1988]

Hallo Hannes

Vielen, vielen Dank für Deine Idee. Auch wenns vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis kam, hat das mir (und sicher nicht nur mir) viel Spaß gemacht, und uns auf neue Ideen gebracht.
Selber hatte ich auch schon solche Ideen, die dann an der Realität scheiterten, aber ich hab die Diskussionen und Anregungen genossen. Hoffentlich geht es Dir auch so!

Weiter so     

Ja Spaß gemacht hat es mir auf jeden Fall Peter. Werde das bei Zeiten in einem eigenen Thread nochmal zur Diskussion stellen.

LG Hannes

[Urs Heßling]

moin,

Da Hannes von Baubeginn 1935/36 ausgeht ist selbst EIN Raider für die britische Schlachtflotte eine harte Nuss. Zugegeben, würden nur die wirklich wichtigen Konvois durch Schlachtschiffe gedeckt, aber selbt dies war/ist für die Briten eine ziemliche Anstrengung. Man bedenke, das GB sich nicht nur auf den Atlantik konzentrieren kann, sondern sein gesamtes Weltreich abdecken muß, als da wären, Mittelmeer, Indik, Atlantik mit Karibik und die Nordsee. Da die Engländer nie wissen wo sich gerade ein Raider (oder sogar zwei) aufhält oder gedenkt als nächstes zuzuschlagen, müssen sie quasi überall präsent sein und mit der Zeit müssen selbst die britischen Schiffe mal zur Überholung in die Werft.

Solche Überlegungen lösten ja die Deckung der Nordatlantikkonvois durch U-Boote im Winter 1939/40 aus. Ein Torpedotreffer bedeutete natürlich für einen Raider mehr oder weniger das Ende.

Gruß, Urs

[DST]

@ Dirk

Guck doch mal in den Thread über den Verbrauch der Panzerschiffmotoren. Die haben tatsächlich nach den Schleppversuchen mit der alten Antriebsanlage von Graf Spee eine Geschwindigkeit von 29kn bei Einsatzverdrängung erwartet, und für eine Steigerung auf 30,5kn eine Leistung von 66000 WPs zu Grunde gelegt.

Wenn das möglich gewesen wäre, muß Hipper mit seinen 132000Ps grottenschlechte Linien gehabt haben.

Also ich kann das kaum glauben.

Aber die Quelle scheint glaubwürdig.

Ergänzung:

Für 1935/36 kommt der Entwurt mit den V-Motoren natürlich viel zu früh!

Die Planung eines Rumpfumbaus der Panzerschiffe kenne ich aus Büchern.
Dabei sollte die Geschwindigkeit um 1-1,5 Kn steigen.
Und mit 13000 PS extra sollten evtl auch 30,5Kn möglich sein.

Aber um von 30 auf 32 Kn zu kommen brauchten die K-Kreuzer ca 50% Mehrleistung.
Für die umgebaute AGS würde eine ähnliche Steigerungsrate ca 100.000 PS bedeuten
und die Hipper waren etwas größer.
Von daher sind 132000Ps für 32,5 Kn garnicht so schlecht.

Und die V-Motoren sind genauso alt wie die Turbolader.
Beides wurde 1905 erfunden.
Deshalb wären V-Motoren theoretisch möglich.
Ob thechnisch machbar ist eine andere Frage.

mfg Dirk

[Smutje Peter]

Ok Dirk
Mit den V-Motoren würden wohl maximal 80 000 Ps in die Graf Spee reinpassen. 100 000 geht auf keinen Fall.

War aber ne nette Idee oder? 

Na ja man kann nicht alles haben.

[DST]

Ok Dirk
Mit den V-Motoren würden wohl maximal 80 000 Ps in die Graf Spee reinpassen. 100 000 geht auf keinen Fall.

War aber ne nette Idee oder? 

Na ja man kann nicht alles haben.

Nette Idee auf jedenfall.
Aber bevor man über lauter superschnelle spezialschiffe nachdenkt
sollte man über eine homogene Flotte nachdenken.

mfg Dirk