Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Urs Heßling]

moin,

Die RN hielt die Uboote aber nicht so gefährlich und hat deshalb Deutschland im realen Vertrag auch mehr als das Drittel der RN zugestanden.

Womit belegst Du diese Behauptung (außer mit dem Flottenvertrag) ?
GB hat in Washington und in London ein Verbot des U-Boot-Baus durchzusetzen versucht.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Wir fördern die deutsche Werftindustrie als Wirtschaftsförderung. Die Werft erhält einen Zuschuss der die Mehrkosten deckt und gibt das als Minderpreis an die Reeder weiter.

Gute Idee .. wenn der Wirtschaftsminister mitmacht

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin, Sven,

Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

Alles ganz offen bzw. offiziell. Da inzwischen mehr Geld fließt sollten auch Tanker und sonstige Hilfssschiffe möglich sein. Die Marine wird einen Fehler a la Lohmann nicht ein zweites mal machen 

[Urs Heßling]

moin,

Die Fähigkeit der Panzerschiffe als Handelsstörer wird dadurch meiner Meinung nach nicht wirklich reduziert. Schwere Kreuzer müssen die PS auch so meiden, siehe Admiral Graf Spee (mit leeren Magazinen bis in die Heimat fahren ist eher ungut).

Bei dem ersten Satz wäre ich mir nicht so sicher.
Da Du einen konkreten Fall (AGS am La Plata) angeführt hast, bringe ich auch einen.
Am 5.11.40 kämpfte die Scheer beim Angriff auf den HX.84 den Hilfskreuzer Jervis Bay nieder, der heftig Widerstand leistete und brauchte dafür ca. 15 Minuten.
Hätte die Scheer das nur mit 20,3 cm-Geschützen genauso schnell geschafft ?  oder wären dann noch mehr Schiffe entkommen ?

Gruß, Urs

[Sarkas]

Hi,

Am 5.11.40 kämpfte die Scheer beim Angriff auf den HX.84 den Hilfskreuzer Jervis Bay nieder, der heftig Widerstand leistete und brauchte dafür ca. 15 Minuten.
Hätte die Scheer das nur mit 20,3 cm-Geschützen genauso schnell geschafft ?  oder wären dann noch mehr Schiffe entkommen ?

Hierzu ein Vergleich mit den Zahlen von navweaps.com:

• 6x 28 cm: 6 * 300 kg * 2,5 1/min = 4.500 kg/min
• 8x 20,3 cm: 8 * 122 kg * 4,5 1/min = 4.392 kg/min

Was beide Varianten an Metall durch die Luft schicken, ist also ähnlich. Die größere Durchschlagskraft der 28 cm sollte bei einem Hilfskreuzer egal sein, und ob die größere Schussweite (und Treffgenauigkeit) in diesem Fall ausschlaggebend ist...!?

Besser wird das Panzerschiff mit 20,3 cm statt 28 cm sicher nicht, aber ich sehe keinen anderen Trumpf, mit dem Deutschland in das Washington-System kommt, außer einer hemmungslosen Aufrüstung, die es aber bei einem demokratischen Deutschland kaum geben wird. Davon abgesehen ist das Panzerschiff für sich aus meiner Sicht eher ein Verzweiflungs-Bau einer unterlegenen Seite. Sobald die Beschränkungen des VV bezüglich U-Booten und den großen Einheiten wegfällt, haben sie (als Handelsstörer) ihren Sinn ohnehin (zum Großteil) verloren.

Was ich mich frage, ist, welche Kompensation für die Abrüstung der PS Deutschland verlangen sollte, und welche von GB+F realistischer Weise angeboten würde. Weil in einer defensiven Rolle verlieren die Panzerschiffe so sehr wohl an Leistungsfähigkeit.


Zu den Flottenversorgern folgende Variante: Die Reichsmarine schließt mit einer Reederei einen langfristigen Mietvertrag über zwei Versorgungsschiffe für Nachschubfahrten zu den Stützpunkten Ostpreußen, Helgoland, usw. ab. Im Mietvertrag werden als technische Spezifikationen eine Höchstgeschwindigkeit >20 kn und diverse "technische Besonderheiten" festgelegt. Im Etat der Reichsmarine erscheint dieser Mietvertrag ganz offiziell.

[DST]

Besser wird das Panzerschiff mit 20,3 cm statt 28 cm sicher nicht, aber ich sehe keinen anderen Trumpf, mit dem Deutschland in das Washington-System kommt, außer einer hemmungslosen Aufrüstung, die es aber bei einem demokratischen Deutschland kaum geben wird.

Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.
Und diese Panzerschiffe wurden ohne Hitler geplant,entworfen und auch gebaut.

Davon abgesehen ist das Panzerschiff für sich aus meiner Sicht eher ein Verzweiflungs-Bau einer unterlegenen Seite.

Dagegen muß ich ganz energisch wiedersprechen.
Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.
Ein einzelnes Schiff hat das ganze Washingtoner Abkommen ausgehebelt.
Die ganzen schweren Kreuzer , die jahrelang für viel Geld gebaut wurden,waren der Feuerkraft der Panzerschiffe nicht gewachsen.Und plötzlich mußten die alten ww1 Pötte die Geleitzüge sichern.

[Sven L.]

Und aus diesem Grunde plante die KM mit dem Kreuzer P auch eine Neuauflage der Panzerschiffe.

[bodrog]

@Sarkas - du weisst aber schon, das die Schussfolge nur für Idealbedingungen gilt und nicht für Atlantiksee (kann man übrigens recht genau auch bei Herrn Schmalenbach nachlesen). So als Hinweis, dass die Kreiselstabilisierung bzw. auch Schlingertanks ihre Grenzen haben...

Und man sollte generell nicht mit Idealbedingungen planen (was hier übrigens [ohne dir etwas vorzuwerfen] viel zu häufig getan wird)...

[Urs Heßling]

moin,

Hierzu ein Vergleich mit den Zahlen von navweaps.com:

• 6x 28 cm: 6 * 300 kg * 2,5 1/min = 4.500 kg/min
• 8x 20,3 cm: 8 * 122 kg * 4,5 1/min = 4.392 kg/min

Was beide Varianten an Metall durch die Luft schicken, ist also ähnlich.

Halt !  Wo kommen auf einmal die beiden zusätzlichen (6 + 2 = 8 ) Rohre her ?
Du sagtest .. die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten ..
Das hieß für mich erst einmal : 20,3 cm Drillingstürme (die noch zu entwickeln wären)
Die Frage, ob 20, 3 cm-Vierlingstürme möglich wären, wurde mEn hier diskutiert, aber nicht entschieden. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10554.0.html
Auch die Vierlingstürme (die einzigen in der RM/KM) wären noch zu entwickeln !
Vier Zwillingstürme passen schon gar nicht auf ein Panzerschiff der Deutschland-Klasse.

.. und auch die Feuergeschwindigkeit von 4,5/min für 20,3 cm sehe ich in der KM noch nicht belegt.
Ich meine mich zu erinnern, daß es in Brenneckes "Admiral Hipper"-Buch heißt, daß eine Schußfolge von 20 Sekunden das Ergebnis der Übung unter einem guten AO war.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

du kannst kein Panzerschiff auf 20,3cm Drillinge zurück "entwickeln", da die Barbette viel zu groß ist!
Schon bei Vierlingen 20,3cm, muss man den Turm größer machen, als man es benötigen würde!

Da gibt es technisch auch nicht viel zu diskutieren oder entscheiden, entweder Vierlinge 20,3cm oder gar nicht!.

.. und auch die Feuergeschwindigkeit von 4,5/min für 20,3 cm sehe ich in der KM noch nicht belegt.
Ich meine mich zu erinnern, daß es in Brenneckes "Admiral Hipper"-Buch heißt, daß eine Schußfolge von 20 Sekunden das Ergebnis der Übung unter einem guten AO war.

Auch das kann ich nach den offiziellen Nachkriegs Tests der USA mit  PE nicht nachvollziehen, dort wurden deutlich über 4 fast 5 Salven die Minute aus den Geschützen gebracht.

[Sarkas]

Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.

Ja, richtig. Um zu Verhandlungen zu erzwingen, muss Deutschland einfach so schnell wie möglich Panzerschiffe bauen. Um aber bei den Verhandlungen etwas zu bekommen, müssen wahrscheinlich auch die dann schon vorhandenen bzw. in Bau befindlichen Schiffe "eingetauscht" werden.

Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.

Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

[ede144]

Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

Wieso Einsatzkonzept? Du glaubst also, das die Panzerschiffe nur als Handelsstörer geplant und gebaut wurden?
Ich habe hier jetzt keine Bücher, aber so aus dem Kopf für einen Krieg gegen Polen und Frankreich:
- Sperrung der Ostsee für französische Kreuzerkampfgruppen, die Verstärkungen nach Polen bringen sollen
- Schutz der deutschen Küsten vor feindlichen Landungen
- Beherrschung der Ostsee
- Handelskrieg im Atlantik gegen den französischen Nachschub

Die Panzerschiffe waren das, was bei dieser Verdrängung,  an Kampfkraft möglich war. Und ich halte sie für einen gelungenen Entwurf in Bezug auf diese Anforderungen.

[Tostan]

Wieso Einsatzkonzept? Du glaubst also, das die Panzerschiffe nur als Handelsstörer geplant und gebaut wurden?
Ich habe hier jetzt keine Bücher, aber so aus dem Kopf für einen Krieg gegen Polen und Frankreich:
- Sperrung der Ostsee für französische Kreuzerkampfgruppen, die Verstärkungen nach Polen bringen sollen
- Schutz der deutschen Küsten vor feindlichen Landungen
- Beherrschung der Ostsee
- Handelskrieg im Atlantik gegen den französischen Nachschub

Aber bis auf den letzten Punkt wären wohl keine Diesel nötig gewesen. Und ich denke mal neben den 28cm war die Reichweite der Panzerschiffe den anderen Mächten ein Dorn im Auge. Diese Schiffe konnten quasi überall auftauchen und Ärger machen, ohne dass da ein anfälliger Tross von Tankern bzw. Stützpunkte nötig wären. Für die Ostsee täten es vermutlich auch klassische Monitore bzw. Küstenpanzerschiffe.... Das Geniale an den Panzerschiffen war eben diese Kombination die sich aus der Forderung nach atlantischer Kiegsführung bzw. als Handelsstörer in Übersee ergab.

[DST]

Und aus diesem Grunde plante die KM mit dem Kreuzer P auch eine Neuauflage der Panzerschiffe.

Die KM hat im Z-Plan viel geplant. 
Aber in der Realität war mit dem Ende der Baupause für Schlachtschiffe das Ende dieser Schiffsgattung
eingeläutet.
Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Damals wurde mit Deutschland ein Flottenabkommen ausgehandelt damit sie aufhören genau diese Schiffe zu bauen. Von daher muß Deutschland nicht viel tun damit es zu Verhandlungen kommt.

Ja, richtig. Um zu Verhandlungen zu erzwingen, muss Deutschland einfach so schnell wie möglich Panzerschiffe bauen. Um aber bei den Verhandlungen etwas zu bekommen, müssen wahrscheinlich auch die dann schon vorhandenen bzw. in Bau befindlichen Schiffe "eingetauscht" werden.

wozu muß Deutschland weitere Panzerschiffe bauen ?
Deutschland,Scheer und Graf Spee waren in der Realität genug für 35% der englischen Flotte .
Und keines der schiffe wurde abgewrackt .
Von daher ergibt das keinen sinn was du geschrieben hast

Die Panzerschiffe sind , meiner Meinung nach , ein genialer und perfekter Entwurf der 20er und 30er Jahre.

Genial ja, aber eher wenig erfolgreich. Mich stört auch weniger der technische Entwurf, sondern das Einsatzkonzept, ein so teures Schiff allein in feindlichen Gewässern operieren zu lassen, um Handelsschiffe zu jagen. Das kann ein U-Boot auch, und es kostet deutlich weniger.

wenig erfolgreich ?
Schau dir mal an was alleine die AGS ausgelöst hat. Wieviele Schiffe an der Jagdt beteidigt waren.
Und welcher Aufwand betrieben wurde um die Geleitzüge zu schützen.

OK beim U-Boot gebe ich dir Recht.
Aber dafür müßte man die ganze Marine Führung um die Ecke bringen ^^
Die waren alle sowas von tief im alten Marine Denken verwurzelt.
Da ging ohne dicke Kanonen garnix.

mfg dirk

[ede144]

Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Ganz so ist es ja doch nicht. Ein Panzerschiff war kleiner und billiger wie ein Schlachtschiff. Und wenn ich Delcyros post bei Navweaps richtig lese, gab es Untersuchungen die Panzerschiffe durch eine Optimierung der Rumpfform schneller zu machen. Er spricht von 2 Knoten für den optimierten Rumpf und nochmals 2,5 Knoten für eine neue Motorenanlage. War geplant für 1942/43.
Damit wäre es für die meisten Schlachtschiffe wieder verdammt schwer ein Panzerschiff zu verfolgen.

[DST]

Wenn da ein Haufen neuer 30kn+x Schlachtschiffe auftaucht , müssen deine Panzerschiffe so in Richtung
Geschwindigkeit gezüchtet werden. Das sie zu typischen englischen Schlachtkreuzern werden.
Und die fliegen gerne auseinander. Also doch eher sowas wie die großen Kreuzer aus ww1.
Und schon baust auch du ganz normale schnelle schwer gepanzerte Schlachtschiffe mit 30-33kn.

Ganz so ist es ja doch nicht. Ein Panzerschiff war kleiner und billiger wie ein Schlachtschiff. Und wenn ich Delcyros post bei Navweaps richtig lese, gab es Untersuchungen die Panzerschiffe durch eine Optimierung der Rumpfform schneller zu machen. Er spricht von 2 Knoten für den optimierten Rumpf und nochmals 2,5 Knoten für eine neue Motorenanlage. War geplant für 1942/43.
Damit wäre es für die meisten Schlachtschiffe wieder verdammt schwer ein Panzerschiff zu verfolgen.

Es gab Pläne für einen Rumpfumbau der etwa 1,5 kn bringen sollte.
Damit wären die Panzerschiffe ca 30kn gelaufen.
Aber damit fährt man keinem 30kn+ Schlachtschiff davon.
Um einen Geschwindigkeitsüberschuß von 2-3 kn sicher zustellen müßte ein Panzerschiff 34kn+
schaffen.
Und so ein 20-25k schiff mit panzerschutz gegen 20,3cm und einer gewaltigen Antriebsanlage
dürfte nicht wirklich billiger sein als ein massiv gepanzertes dieselschlachtschiff

mfg dirk