Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

Huszar · 22 November 2015, 18:59:19

Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)

Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Sarkas · 23 November 2015, 10:59:58

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 12:29:40
Die Panzerschiffe in der Nord- und Ostsee einzusetzen, halte ich doch für eine Verschwendung. Dann schon lieber einen schweren Kreuzer mit 8-9*20,3cm und auf Geschwindigkeit getrimmt.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Bei einem Krieg gegen die Sowjetunion brauche ich doch keine Panzerschiffe in den Atlantik schicken, und wenn ich sie schon habe, dann setze ich sie auch in der Ostsee ein! Einen schweren Kreuzer, den ich effektiv nur in der Ostsee gebrauchen kann, empfinde ich da viel mehr als Verschwendung.

ZitatDie höhere Geschwindigkeit reicht gerade mal aus, um vor den Ganguts abzulaufen. Mit den 28cm kannst du gegen die praktisch nix ausrichten, und deine Panzerung hält keine 30,5cm draussen. Wenn dann die nächste Generation an Schlachtschiffen kommt (braucht auch nicht eine Sowjetsky Sojuz oder Kronstadt sein), isses sowieso Essig.

Deshalb ist der Bau eines deutschen Schlachtschiffes aus meiner Sicht auf längere Sicht unvermeidbar. Ohne kann man ein gegnerisches Schlachtschiff zwar mit "asymmetrischen" Mitteln (Torpoedoboote, U-Boote, Minen) bedrohen, aber ob das wirklich wirkt, ist unsicher.

ZitatFür die Nordsee brauchst du auch nicht unbedingt einen Träger, Anfang-Mitte der 30er selbst für den Atlantik nicht zwingend. Zu dieser Zeit sind Träger soetwas, wie ein teueres Spielzeug für Aufklärung.

Das sehe ich nicht so. Flugzeugträger galten damals als eine Art von Geleitschiffen für die Schlachtflotte. Man hatte schon früh erkannt, dass Flugzeuge für Schiffe eine reale Bedrohung darstellten. Deshalb wollte man die eigene Flotte mit Flugzeugträgern sichern und Jagt auf die gegnerischen Träger machen. Allein die Idee, Flugzeugträger als unabhängige Kampfeinheiten einzusetzen, wurde erst später geboren. Als Geleitschiff macht ein Flugzeugträger auch in der Nordsee, sogar in der Ostsee Sinn.

ede144 · 23 November 2015, 19:03:19

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 18:59:19
Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)

Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Soweit sind wir doch nicht auseinander. Wenn man schon nicht genug Geld für ein großes Aufrüstungsprogramm hat, dann lässt man es sich doch am Besten abkaufen. Die Panzerschiffe waren, wie Toddy es geschrieben hat, in der Lage das System Washington zu unterlaufen. Wenn Deutschland 10 Panzerschiffe baut, von denen 2 immer außer Dienst sind für Reparaturen, könnte man 8 Schiffe permanent "in See" halten. Davon 2-3 im Atlantik, das würde der RN schon Kopfzerbrechen bereiten. Und was die Antwort auf die Panzerschiffe war, hat Frankreich ja vorgeführt.
Längerfristig wird Deutschland auch wieder Schlachtschiffe bauen, vor allem wenn Frankreich seine Dunquerques baut, braucht es darauf eine Antwort. Aber wenn man keinen Krieg plant, kann man sich mit dem Aufbau Zeit lassen und braucht keinen Z-Plan der in 8 Jahren umgesetzt werden muss und nach 3 Jahren kriegsbedingt abgebrochen.

redfort · 23 November 2015, 19:37:15

Zitat von: Sarkas am 23 November 2015, 10:59:58

Als Geleitschiff macht ein Flugzeugträger auch in der Nordsee, sogar in der Ostsee Sinn.

Moin,
das nenne ich mal Ressourcenverschwendung.
Es gibt genügend Fliegerhorste (Land und See) entlang der deutschen Küste (einschließlich Ostpreußen)
um fast jeden Punkt in der Nord- und Ostee mit den entsprechenden Flugzeugen anzufliegen.
Mit einer entsprechenden ausgerüsteten Luftwaffe kann man die Ostsee ggf. auch die Nordsee gut zur Hölle für feindl. Schiffe machen.

Urs Heßling · 23 November 2015, 23:02:37

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 22 November 2015, 18:48:59
Außerdem war die Machtergreifung Hitlers äußerst geschickt und "Verfassungskonform" bis zum Tode Hindenburgs.

Einspruch ! Das ist nur richtig, wenn Du dies http://www.documentarchiv.de/ns/stnotw.html auch "verfassungskonform" nennst.
Mit der nachträglichen "Rechtfertigung" der landläufig als "Röhm-Putsch" bezeichneten Maßnahmen (= Morden) war der Rechtsstaat am Ende, 5 Wochen vor Hindenburgs Tod.

Zitat von: Huszar am 22 November 2015, 18:59:19
Was notwendig, erlaubt und möglich sind, sind drei verschiedene Paar Schuhe. Da ich ohne eine massive Aufrüstung einen Flottenvertrag 1935 (geschweige denn früher!) für wahrscheinlich halte, wäre wahrscheinlich folgendes gamcht worden (eine khmmm... "Demokratie" vorausgesetzt):
- Ende 1933 Nürnberg
- Anfang 1934 eine Original-D
- irgendwann 1935 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1935 oder Anfang 1936 eine weitere Original-D
- irgendwann 1936 eine weitere (eventuell leicht verbesserte) Nürnberg
- Ende 1936 oder Anfang 1937 eine weitere Original-D (von der politischen Entwicklung abhängig, vielleicht schon als 20k+ Schiff)
Keine U-Boote bis mindestens Ende 1936/Anfang 1937.
Bis 1935 Aufbau der S-Boot-Waffe (12 Einheiten).
Ab 1934 herum Ablösung der alten M16 durch neue Schiffe (nicht unbedingt M35!).
Neben Bremse 1934 herum eine zweites kmmmm... "Artillerieschulschiff", gefolgt von einem dritten 1935 herum (nicht unbeding Brummer und/oder Zeye!)

1935-1937 zwei oder drei khmmmm... "Zerstörer" für die atlantische Verwendung. (denke in Richtung Le Fantasque)

Das verstehe ich nicht.
1) Weitere Kreuzer und Schlachtschiffe, aber keine Deckungsstreitkräfte = Zerstörer ?
Die "Großen" können doch nicht "alleine herumfahren"

2) .. und 2-3 Großzerstörer für "atlantische Verwendung ?
Viele Fragen:
- Wie kommen die denn in den Atlantik .. durch den Kanal nicht, also > nördlich der Orkneys ?
- .. und, nach "Verwendung", wie kommen sie wieder zurück ?
- Reicht dafür der Treibstoffvorrat (bei mehr als "Marschfahrt") ?
- Was soll die "atlantische Verwendung" überhaupt sein ?
- Was für einen Sinn machen 2-3 Einheiten, von denen dann 1-2 einsatzklar sein werden ?

3) "Aufbau der Schnellbootwaffe" müßte in Richtung 40-50 oder mehr Einheiten gehen.
12 Boote können bestenfalls der Erprobung dienen, sie haben kaum militärischen Einsatzzweck.

Gruß, Urs

Matrose71 · 24 November 2015, 00:16:27

Hallo Urs,

da sind wir völlig einer Meinung. Ich würde sogar sagen, dass der Rechtsstaat schon vorher ausser Kraft war.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte war, dass er sich nicht an die Macht, mit oder ohne Waffengewalt, geputscht hat, für die anderen Länder sah alles halbwegs "legal" aus, bis er die Ämter Reichkanzler und Reichspräsident vereinigte und damit absolut sichtbar, die gesamte Verfassung ausser Kraft setzte.

Soweit meine Denke.

Sarkas · 24 November 2015, 09:10:22

Zitat von: redfort am 23 November 2015, 19:37:15
Es gibt genügend Fliegerhorste (Land und See) entlang der deutschen Küste (einschließlich Ostpreußen)
um fast jeden Punkt in der Nord- und Ostee mit den entsprechenden Flugzeugen anzufliegen.
Mit einer entsprechenden ausgerüsteten Luftwaffe kann man die Ostsee ggf. auch die Nordsee gut zur Hölle für feindl. Schiffe machen.

Von Rostock bis Helsinki sind es pi mal Daumen etwa 1000 km. Auf diese Distanz ist eine Luftsicherung von Land aus völlig unmöglich.

Wir reden hier nicht mehr von reiner Landesverteidigung, dafür würde auch eine Marine nach Versailler Vertrag (plus Flugzeuge, U-Boote und Minen) reichen. Wenn ich aber etwas wie "power projection" betreiben will, macht ein kleiner Flottenträger sehr wohl Sinn, auch in der Ostsee! Wobei die Weimarer Republik überhaupt erst eine Luftwaffe braucht, bevor man an die Entwicklung von Flugzeugträgern denken kann; ist also ein eher langfristiges Projekt.

bodrog · 24 November 2015, 09:38:48

Hier wird munter an einem Konflikt geplant... Wenn ihr nicht jahrelang gegen die SU zu Felde ziehen wollt, so friert die Ostsee meines Wissens nach ab Riga für ein halbes Jahr im Winter zu... das sollte man so im Hinterkopf behalten und miteinkalkuieren...

Sven L. · 24 November 2015, 11:05:30

@Urs:

Der Rechtsstaat war m.E. bereits vorher zu Ende. Die letzten Reichstagswahlen, die man als frei bezeichnen konnte, waren die vom März 33. Bis zu den nächsten Wahlen im November 33 wurde die KPD verboten und diverse anderen Parteien lösten sich in Wohlgefallen auf.
Auf dem Wahlzettel stand nur noch die NSDAP zzgl. ein paar "Gästen"anderer Parteien.

Da fragt man sich, warum hat Hindenburg Hitler als Reichskanzler nicht wieder entlassen? Die Macht, von der Verfassung her, hätte er dazu gehabt.

Sven L. · 24 November 2015, 11:44:40

Ich möchte mich mal selbst kurz zitieren:

Zitat...
Von 1933 an sollten jährlich 100 Millionen RM zusätzlich zur Verfügung stehen; gegenüber dem bisherigen Gesamtetat von 187,4 Millionen RM für 1932 bedeutete das ein Zuwachs von über 65%, gegenüber den Mitteln für den Schiffbauersatzplan von 49,6 Millionen RM einen doppelt so hohen Betrag.
Allerdings war eine zweifache Einschränkung bei Verwendung dieser Summen zu machen: die Gelder mußten eine direkte Wirkung bei der Arbeitsbeschaffung zeigen und daher sofort ausgegeben werden können.
...

Das bedeutet m.E.n., das erhebliche finanzielle Mittel für Schiffsneubauten zur Verfügung gestanden hätten, was bei entsprechenden Neubauten Auswirkungen zum einen auf die Werftbetriebe einerseits und Zuliefer- bzw. Handwerkksbetriebe andererseits gehabt hätte - sprich insgesamt Senkung der Arbeitslosenzahlen. Von der Marineseite her, wären die Auswirkungen wohl nur im Bereich Norddeutschlands zu spüren gewesen (evtl. noch Krupp im Ruhrgebiet), aber da das Heer ebenfalls mehr Geld ausgeben durfte, wären letztendlich die Auswirkungen im ganzen Reich zu spüren gewesen. Ob dann die NSDAP, langfristig gesehen, noch so viele Wähler wie bei der Reichstagswahl 1932 hätte hinter sich versammeln können, ist fraglich.

@Huszar:
deine kleinen Einheiten sind wirklich dünn besetzt

Siehst du keine Möglichkeit doch mehr davon und dann noch früher unterzubringen?

Albin · 24 November 2015, 16:43:47

Zitat von: Halvar66 am 24 November 2015, 11:44:40
Ich möchte mich mal selbst kurz zitieren:
Zitat...
Von 1933 an sollten jährlich 100 Millionen RM zusätzlich zur Verfügung stehen; gegenüber dem bisherigen Gesamtetat von 187,4 Millionen RM für 1932 bedeutete das ein Zuwachs von über 65%, gegenüber den Mitteln für den Schiffbauersatzplan von 49,6 Millionen RM einen doppelt so hohen Betrag.
Allerdings war eine zweifache Einschränkung bei Verwendung dieser Summen zu machen: die Gelder mußten eine direkte Wirkung bei der Arbeitsbeschaffung zeigen und daher sofort ausgegeben werden können.
...
Das bedeutet m.E.n., das erhebliche finanzielle Mittel für Schiffsneubauten zur Verfügung gestanden hätten, was bei entsprechenden Neubauten Auswirkungen zum einen auf die Werftbetriebe einerseits und Zuliefer- bzw. Handwerkksbetriebe andererseits gehabt hätte - sprich insgesamt Senkung der Arbeitslosenzahlen. Von der Marineseite her, wären die Auswirkungen wohl nur im Bereich Norddeutschlands zu spüren gewesen (evtl. noch Krupp im Ruhrgebiet), aber da das Heer ebenfalls mehr Geld ausgeben durfte, wären letztendlich die Auswirkungen im ganzen Reich zu spüren gewesen. Ob dann die NSDAP, langfristig gesehen, noch so viele Wähler wie bei der Reichstagswahl 1932 hätte hinter sich versammeln können, ist fraglich.

Sorry, aber was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Mit steigender Rüstung Arbeitslosigkeit bekämpfen und so die NSDAP Wählerstimmen klauen? ... ich lach mich schief ...
Sicherlich können durch steigende Rüstung Arbeitsplätze geschaffen werden, aber was wird mit den Waffen? Wenn die nicht gerade exportiert werden, kosten die Waffen nach Herstellung dem Staat nur weiterhin Geld. Das bedeutet, sie entziehen permanent dem Staatshaushalt Geld und irgendwann ist Schluss, und dann?

redfort · 24 November 2015, 17:55:08

Zitat von: Sarkas am 24 November 2015, 09:10:22

Von Rostock bis Helsinki sind es pi mal Daumen etwa 1000 km. Auf diese Distanz ist eine Luftsicherung von Land aus völlig unmöglich.

Völliger Blödsinn, mal nicht so voreilig, warum ab Rostock ?
Wieso nicht ab Pillau, Schaaksvitte, Seerappen, Prowehren, das ganze Samland ist ein idealer Flugzeugträger !
Na gut, die Entfernung auch noch , sind gerade mal um die 600 Km bis nach Helsinki. Und nun !
Hab nicht umsonst "einschließlich Ostpreußen" geschrieben.
Kleiner Tip von mir: Deutschland hörte 1933 nicht hinter Rostock auf.

Huszar · 24 November 2015, 18:07:15

Wie schade, dass anscheinend niemand die Verbindung zwischen meinen Zahlen und den im VV erlaubten Zahl an Schiffen hergestellt hat. Hätte ich mehr erwartet.

Mehr geht vertragstechnisch nicht!

Das jetzt einige Mi RM mehr der Reichsmarine zV gestellt worden/werden sollten, bedeutet es noch lange nicht, dass sich die Republik von jeglichen Beschränkungen freimacht, und nach Lust und Laune baut! Blödsinn kommt einem auf die Lippen...

Sarkas · 24 November 2015, 19:38:48

Zitat von: redfort am 24 November 2015, 17:55:08
Wieso nicht ab Pillau, Schaaksvitte, Seerappen, Prowehren, das ganze Samland ist ein idealer Flugzeugträger !
Na gut, die Entfernung auch noch , sind gerade mal um die 600 Km bis nach Helsinki. Und nun !

Wieviele Jagtflugzeuge aus der Zeit konnten auf 600 km Entfernung operieren? Auf 300 km?

redfort · 24 November 2015, 21:21:42

Zitat von: Sarkas am 24 November 2015, 19:38:48

Wieviele Jagtflugzeuge aus der Zeit konnten auf 600 km Entfernung operieren? Auf 300 km?

Mein lieber Padawan, man soll nicht eine Antwort mit einer Gegenfrage beantworten.
Übrings nicht Jagt- sondern Jagdflugzeuge !

Ja es gab da einige die auf zumindestens auf 300 km operieren konnten,
aber was will denn eine fiktive Flotte vor Helsinki, was soll sie dort ? Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept ?