Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Sven L.]

moin,

Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund? 

Darum geht es doch nicht. Wir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Aus deutscher Sicht wären die vertraglich vereinbarten ca. 48.000 t für eine "ausreichende" Zerstörer-Anzahl nicht genug. Damit genug davon, jedenfalls meinerseits.

Gruß, Urs

Wenn man die 9.600 t für die vorhandenen 800 ts "Zerstörer" abzieht,bleibt Tonnage für weitere 24 1.500 ts Zerstörer übrig. Wenn man die Raubvogel bzw. Raubtier-Klassen auf 12,7 umrüstet, hätte man 36 Zerstörer mit adäquater Bewaffnung. Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

[Sven L.]

Da verstehe ich dich jetzt aber in der Frage das Flottenabkommen einmal anderes darzustellen nicht, wenn Du die Vorlagen weiterführst, die schon historisch bestanden haben.

Da ich davon ausgehe das Deutschland sich zwar aufrüstet, aber in gemäßigtem Tempo und trotzdem die Beschränkungen des VV zumindest nur moderat überschreitet. Orientierungspunkt könnte Frankreichh sein. Dann würde aber ein 26.000 t Panzerschiff als "D" kommen und kein 17.500 t Schiff. Gedanklich bin ich eher bei einem 1:1 mit Frankreich aber nur auf die Neubauten bezogen.
Das würde bedeuten,, das "D" und "E" 26.000 t haben und wenn Frankreich Richelieu usw. baut, zieht Deutschland mit "F" und "G" in entsprechender Größe nach. Das könnte man England gegenüber durchblicken lassen. Ob es dann eines Vertrages braucht, oder ein Gentlemen-Agreement ausreicht kann man gerne Diskutieren. Vorausetzen tu ich hierbei, das Heer und Luftwaffe ebenfalls nur moderat aufrüsten.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Wenn man die Raubvogel bzw. Raubtier-Klassen auf 12,7 umrüstet, hätte man 36 Zerstörer mit adäquater Bewaffnung.

Ich hatte ja "genug davon" geschrieben, aber antworte Dir dennoch 
Mit einer Bewaffnung von 3-12,7 cm sind die Raubvogel- und Raubtierboote weder hochseefähige Zerstörer noch - gegenüber den französischen 1500 t- Zerstörern Bourrasque / L'Adroit (mit 4-13 cm) - adäquat bewaffnet.
Um den Bogen zu Deinem Thread-Thema zurück zu schlagen: Bei den Zerstörern hätte ich also von deutscher Seite aus 35 % gefordert.

Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

.. gegen U-Boote nicht wirksam !

..und wie ich mich mit einem Panzerschiff / Linienschiff (mehr ja wohl nicht für einen Geleitzug) gegen eine (typische) Gruppe von 3 französischen Großzerstörern der Jaguar-Klasse schlage ...
... das ist auch noch nicht sicher

Gruß, Urs

[Sven L.]

Bei wichtigen Geleitzügen würden wie von der Marineleitung geplant die Panzerschiffe bzw. alten Linienschiffe (soweit nicht ersetzt) als Geleitsicherung mitfahren.

.. gegen U-Boote nicht wirksam !

..und wie ich mich mit einem Panzerschiff / Linienschiff (mehr ja wohl nicht für einen Geleitzug) gegen eine (typische) Gruppe von 3 französischen Großzerstörern der Jaguar-Klasse schlage ...
... das ist auch noch nicht sicher

Gruß, Urs

Aber von der Marineleitung in "Führerkriegsspielen" so durchgespielt.

[Huszar]

Hallo, Urs+Carsten,

Wenn ihr 25%, 30%, 45% usw, usw der englischen Globaltonnage wollt, werdet ihr auch mehr grosse Einheiten bekommen, wofür die Zerstörertonnage dann weiterhin nicht reicht. 
Aber wie gesagt, ist die englische Zerstörertonnage aus meinem Vorschlag ein Schätzung, die nicht unbedingt stimmen muss! Wenn die Durschnittstonnage nur 100ts grösser ist, würde Dtl weitere 4.375ts zV haben. Ich hab jetzt keine Lust, wirklich nachzurechnen, stehe aber niemanden im Weg, der das machen möchte 

Im Übrigen: Wenn ihr mehr Zerstörer haben möchtet, bitte ich um einen Vorschlag 

Wir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Ja, und ich bin der böse "Engländer", bei dem man die Interessen durchsetzen muss. Sonst wäre es doch langweilig.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Aber von der Marineleitung in "Führerkriegsspielen" so durchgespielt.

Ja, ich weiß es  (schon im Vorfeld des Panzerschiffsbaus)

Gruß, Urs

[ede144]

Hallo, Ede,

Keine Beschränkungen der Mannschaftsstärken

Wo habe ich solche Beschränkungen erwähnt? Wurde Art. 183 erwähnt?

Dann sind wir uns ja hier einig.

Deutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London

eben DIESE Klasifizierungen/Beschränkungen stehen doch in meinen Vorschlägen

Dann sind wir uns ja einig.

Deutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten

Ja, wurde immer in meinen Vorschlägen angegeben.

Dann sind wir uns ja einig.

Die 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen

Mir Wurscht. Musst du mit Deutschland (=Carsten) absprechen.

Na da sind wir uns ja einig

dafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen

Mir recht. 5 schon verbaut, kannst weitere zwei bauen.

welche 5? ich zähle nur drei

- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.

Nicht "eine andere Macht". England.

Nö, ich warte doch nicht wenn die SU ein 16" Schlachtschiff baut, bis die RN aus Budgetgründen auch eins beantragt. Wenn dann will ich das wann ich das will.

Deutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.

Hahahaha. Nö.

Ok, kein Abkommen, keine Begrenzung, dann bauen wir weiter Panzerschiffe und eigentlich wollen wir uns nicht mehr an VV halten, also halten wir uns nicht an VV weder in Quantität noch Qualität

Deutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.

Hahahaha. Nö.

Na dann eben nicht, siehe oben 

@Urs:
England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht. Wobei ich die englische Zerstörertonnage nicht durchgezählt, nur abgeschätzt habe. Kann etwas mehr für Dtl abfallen.

mfg

alex

Wir verhandeln hier nur über die Marine. Was sagst du, wenn die Reichswehr ab jetzt jedes Jahre 10000 neue Rekruten einstellt?

[Sarkas]

Vielleicht sollte man bei den Gedankenspielen doch noch ein wenig mehr auf das finanziell machbare achten. Und mir fehlt noch das letzte Glied in der Erklärungskette, warum sich Großbritannien und Frankreich auf einen neuen Vertrag einlassen sollten. Zu einem offenen Bruch des VV wird es die deutsche Seite vermutlich nicht kommen lassen.

Deutschland braucht langfristig ein Militär, welches das eigene Land effektiv schützen kann, und ggf. auch zu einem Grad zu "power projection" fähig ist. Kurzfristig muss es zumindest den "Preis" für einen potentiellen Angreifer (Frankreich, Polen) möglichst hoch treiben. Der größte Trumpf sind dabei die Panzerschiffe als Handelsstörer. Andererseits muss auch die andere Seite einen gewissen Vorteil in einem neuen Vertragswerk sehen.

Erfolgversprechend wäre aus meiner Sicht ein Mix aus forciertem Ersatzneubau in den Grenzen des VV plus kleiner Verstöße dagegen, kombiniert mit einem brauchbaren Gegenangebot für die andere Seite. Das sähe dann ungefähr so aus:

• Forcierter Weiterbau der Panzerschiffe mit "10.000 ts" ab 1932.
• Bau vertragswidriger Torpedoboote für den Einsatz in der Ostsee.
• Aufstellung einer Luftwaffe mit reiner Aufklärungsfunktion unter dem Deckmantel der Küstenwache, Seenotrettung, o dgl.
• Bau von Flottenversorgern durch die Handelsmarine.
• Vertrag mit einem Land in Südosteuropa (z. B. Türkei) über die Nutzung eines Hafens im östlichen Mittelmeer durch deutsche Kriegsschiffe.
• Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Was die Zielflottenstärke angeht, halte ich genannten 8 Schlachtschiffe und so für völlig unrealistisch; das hätte nicht einmal Hitler-Deutschland zustande gebracht. Realistisch (und für eine Landmacht erstrebenswert) halte ich, was ich in Antwort #44 geschrieben hatte.

[Indy]

Vertrag mit einem Land in Südosteuropa (z. B. Türkei) über die Nutzung eines Hafens im östlichen Mittelmeer durch deutsche Kriegsschiffe.

Ein Stützpunkt in China wäre eine weitere Option.
Und da bekommt man, so oder so, Ende der 1930er mit Japan Stress.

[Urs Heßling]

moin,

Ja, aber

Bau vertragswidriger Torpedoboote für den Einsatz in der Ostsee.

mit welchem Einsatzkonzept ?
Angesichts der Zerstörer bei allen Gegnern hielte ich das für "nicht sinnvoll verbaute" Tonnage
Alternativvorschlag (auch nicht VV-gerecht) : U-Boote

Bau von Flottenversorgern durch die Handelsmarine.

Wenn Waried da mitmacht mit Friedrich Breme u.Ä. 
In einer weiterbestehenden Republik gerät das allerdings in die Nähe der "Lohmann-Affäre" (1927); das hat dieser Herr auch schon gemacht und damit einen handfesten Skandal heraufbeschworen.

Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Damit entfiele ein wesentlicher Vorteil der PS: mit welchem Zugeständnis (konkret) sollte das ausgeglichen werden ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs

Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

[ede144]

@Urs,

Die RN hielt die Uboote aber nicht so gefährlich und hat deshalb Deutschland im realen Vertrag auch mehr als das Drittel der RN zugestanden.
Wenn man nicht mit den Panzerschiffen locken kann, womit dann? Befestigung der Ostseezugänge?
Vorschlag: Deutschland entwickelt 14" Türme und installiert sie auf Rügen und Fehmarn

[Sarkas]

Angesichts der Zerstörer bei allen Gegnern hielte ich das für "nicht sinnvoll verbaute" Tonnage
Alternativvorschlag (auch nicht VV-gerecht) : U-Boote

Dazu grundsätzlich kein Einwand. Ich hatte etwas ausgesucht, was GB+F nicht wirklich stört, und was man so oder so später gebaut hätte. U-Boote wären von der Eskalation her eine Stufe weiter oben, aber für F+GB vielleicht auch noch gerade so zu schlucken.

Angebot an GB und Frankreich, die Panzerschiffe auf 20,3 cm abzurüsten (=Washington-Kreuzer), wenn im Gegenzug andere Zugeständnisse gemacht werden.

Damit entfiele ein wesentlicher Vorteil der PS: mit welchem Zugeständnis (konkret) sollte das ausgeglichen werden ?

Die Fähigkeit der Panzerschiffe als Handelsstörer wird dadurch meiner Meinung nach nicht wirklich reduziert. Schwere Kreuzer müssen die PS auch so meiden, siehe Admiral Graf Spee (mit leeren Magazinen bis in die Heimat fahren ist eher ungut).

Grundsätzlich ist mein Vorschlag als Eintrittskarte in das Washington-System gedacht. Was dann möglich ist, da bin ich mir selbst noch unschlüssig. Allerdings wäre auch eine "small-Washington"-Lösung anstelle des VV ein großer Erfolg, auch wenn darin eine deutliche Unterlegenheit gegenüber Frankreich (das immer zwei Meere im Auge haben muss) enthalten wäre.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

[ede144]

moin, Sven,

Das kannst du mit der Lohmann-Affäre nicht vergleichen. Bei dieser ging es doch eher um die Finanzierung über geheime Konten am Reichstag vorbei.

.. und aus welchem Topf werden die Tanker diesmal finanziert ?  Waried (oder eine andere Reederei) ließe sich die zusätzlich eingerüsteten Geschütz- und Versorgungsanlagen-Unterbauten doch bezahlen.

Gruß, Urs

Wir fördern die deutsche Werftindustrie als Wirtschaftsförderung. Die Werft erhält einen Zuschuss der die Mehrkosten deckt und gibt das als Minderpreis an die Reeder weiter.