Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[bodrog]

@ ede  wir bauen Brummer und Bremse sowie zwei Flottenbegleiter

@ Urs landgestützte Torpedofluzeuge erhalten eine stärker Motorisierung und werden nach div. Flottenplanspielen und der Entwicklung stärkerer Motoren fortentwickelt... Herr Hadeler befindet ein Ausgangsmuster für gut, um es auf einem möglichen Träger zu stationieren (hier nochmal der Hinweiß auf Friedrich Schüttels Trägerentwurf aus den 20ern - die Reichsmarine hat sich mit theoretischen Konzepten wesentlich intensiver beschäftigt als der zügellose Aktionismus der späteren KM ; und es war dazu stringenter durchdacht)

[Tostan]

1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?

Meiner Meinung nach eher nein - aber mit einer deutlich vergrößerten "E" wie von Sarkas geschrieben, dazu noch etwas mediales und politisches Getöse in Richtung "H"(Wir können es uns leisten Schlachtschiffe zu bauen, und wir pfeifen auf den VV)- nicht dass da schon was genehmigt oder auf Kiel gelegt wäre, ein paar Artikel und Machbarkeitsstudien, ein paar Debatten im Parlament - das wäre schon eine realistische Drohkulisse.

Der Britische Albtraum schlechthin wäre wohl ein Deutschland, dass den VV aufkündigt(deutlich größere "E") und außerhalb von Washington steht - vor allem wenn es wirtschaftlich wieder aufwärts geht.

[Peter K.]

Ein Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- ...
- IR
...

... auf diesem Gebiet wurde durchaus einiges gemacht!

[ede144]

Ein Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- ...
- IR
...

... auf diesem Gebiet wurde durchaus einiges gemacht!

Das ist mir durchaus klar, ich habe den Bericht mit den Versuchen mit PG in Schmalenbachs Büchern

[Peter K.]

... eine der bekannteren IR-Anwendungen!

[ede144]

... eine der bekannteren IR-Anwendungen!

jetzt machst du mich aber neugierig

[DST]

1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?

Meiner Meinung nach eher nein - aber mit einer deutlich vergrößerten "E" wie von Sarkas geschrieben, dazu noch etwas mediales und politisches Getöse in Richtung "H"(Wir können es uns leisten Schlachtschiffe zu bauen, und wir pfeifen auf den VV)- nicht dass da schon was genehmigt oder auf Kiel gelegt wäre, ein paar Artikel und Machbarkeitsstudien, ein paar Debatten im Parlament - das wäre schon eine realistische Drohkulisse.

Der Britische Albtraum schlechthin wäre wohl ein Deutschland, dass den VV aufkündigt(deutlich größere "E") und außerhalb von Washington steht - vor allem wenn es wirtschaftlich wieder aufwärts geht.

Schonmal Entschuldigung das ich so Frage.

Aber ist das echt euer Ernst ?
VV kündigen , wilde Drohkulissen erschaffen und eine größere E . Und das Ganze mit einer gemäßigten demokratischen Regierung ?

In der realität hat ein einzeles Panzerschiff im Dienst und die Erkenntnis das Deutschland mehr davon baut.
Einen Prozess in England ausgelöst der zu einem Deutsch/Britischen Flottenabkommen führte und damit VV außer Kraft setzte.
Und das alles bevor der kleine Österreicher die Zügel in der Hand hatte und wild mit dem Säbel gerasselt hat..
Aber selbst der traute sich nicht ,trotz Flottenabkommen, bei den Schwestern größer als 28cm zu bauen.

Außerdem was ist so schlimm am Deutsch/Britischen Flottenabkommen ?
Es gibt doch im Grunde nur einen einzelnen Punkt der weder im VV noch in dem Abkommen behandelt wurde.
Und das ist die Kaliberfrage.

Wenn es den eine wünschenswerte Änderung am Abkommen gibt,
dann doch die Zusage zukünftige Schlachtschiffe in der Größe und im Kaliber zu beschränken.
Und zwar auf 35k Standart und 35,6cm so wie etwas später von England gewünscht.

Ob sich England über ein 35k Panzerschiff mit 8x35,6cm in 2x4 Aufstellung oder die Schwestern 9x 35,6cm gefreut hätten , wage ich zu bezweifeln.

Aber das geplane hier, was man alles hätte bauen müssen um ein Abkommen zu erreichen.
Das ist schon sehr speziel.
Den eigentlich war ja Russland das Problem für die Alliierten und Deutschland sollte als Puffer dienen so wie in der Realität ja geschehen.

mfg Dirk

[Sven L.]

Hallo DST

du solltest dir vielleicht nochmal den Eröffnungsthread durchlesen inkl. Der Frage.

Als zusätzliche Information sei nochmals erwähnt, dass der VV bereits Ende 1932 per Rundfunkrede quasi gekündigt worden ist. Warum implizierst du eine gemäßigte demokratische Regierung?
Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Dtl. hätte sukzessive größere PzS gebaut. Mit Raeder stand ein Freund der Kreuzerkriegsführung der ML vor.

[DST]

Als zusätzliche Information sei nochmals erwähnt, dass der VV bereits Ende 1932 per Rundfunkrede quasi gekündigt worden ist.

Etwas sagen und etwas tun sind zwei verschiedene Sachen.
Und der Umstand das man bis zu den Schwestern an den 28cm festgehalten hat.
Zeigt das man diese Kündigung nicht gelebt hat.

Warum implizierst du eine gemäßigte demokratische Regierung?

Gegenüber A.H. ist jede Regierung gemäßigt.

Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Wie ich schon geschrieben habe , das Abkommen kommt so oder so.
Die Gründe dafür liegen in der Deutschland, der fast fertigen Scheer und der im Bau befindlichen AGS, die das ganze Washingtoner Abkommen aushebeln.
Und im immer stärker werdenden Russland.

Hallo DST

du solltest dir vielleicht nochmal den Eröffnungsthread durchlesen inkl. Der Frage.

Auch da ist die Kaliberfrage nicht geklärt.
Somit wäre das der wichtigste Punkt der geklärt werden müßte.

mfg Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Ziel ist es auszuloten ob und auf welchem Weg ein demokratisches Deutschland zu einem Vertrag der die Rüstungsbeschränkungen mildert bzw auflöst kommen kann.

Der auf Dauer sinnvollste Weg wäre der der Verhandlung mit dem Argument der "Gleichberechtigung", wobei die Frage bleibt, ob sich die französische Position 3-4 Jahre nach Müllers Rede in Genf und Briands geharnischter Antwort gemildert hat.

Dtl. hätte sukzessive größere PzS gebaut. Mit Raeder stand ein Freund der Kreuzerkriegsführung der ML vor.

Inwieweit sollen / können dabei Erkenntnisse über den Bau der Dunkerque berücksichtigt werden , wenn es bei Panzerschiffen (als Typ) bleibt ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

@DST:

Deutschland hatte schon damit begonnen die Aufkündigung zu leben bevor dies offiziell verkündet wurde.
U-Boote in Spanien, Finnland, Türkei und Japan. Flugzeuge in Russland und nicht zuletzt die stetige Vergrößerung der PzS. Es waren kleine Schritte, aber sie zeig(t)en den Weg.

Du kannst mit Stand 1932 nicht annehmen das DER Vertrag mit England so oder so kommen wird. Woher soll das Wissen kommen? So einfach und klar wie du es schilderst war es damals mit Sicherheit nicht.

@Urs:

Die Antwort an dich kommt etwas später 

[Sarkas]

@Dirk, Urs: Tostan hat in seiner Darstellung vielleicht ein wenig übertrieben. 

Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

• 1931: Kiellegung Panzerschiff "B".
• 1932: Kiellegung Panzerschiff "C".
• 1934: Kiellegung Panzerschiff "D" (analog "C").
• 1934: Kiellegung Kreuzer "F" (Nürnberg).
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.
• 1935: Kiellegung Panzerschiff "E" (vergrößerter Entwurf mit ca. 18.000 ts).
• 1935: Kiellegung der ersten drei U-Boote.
• 1936: Kiellegung Panzerschiff "F" (analog "E").

Das ist noch kein völliger Ausstieg aus dem VV. Ich glaube schon, dass das in einem demokratischen Deutschland so umgesetzt werden konnte.

Interessant ist wie gesagt das Panzerschiff "E". Die Marineleitung wusste, dass ein normales Panzerschiff gegen eine Dunkerque nicht viel ausrichten kann, also wird man auf etwas größeres drängen. Die Politik wird sich diesem Drängen nicht völlig verschließen, ohne gleich den großen Schritt zu einem Schlachtschiff machen zu wollen. Es wird also irgendeine Art von gepimptem Panzerschiff, evtl. mit 30,5 cm Geschützen, herauskommen. Was genau, ist fast einen eigenen thread wert.

Wovon wir uns vielleicht verabschieden müssen, ist, dass der VV völlig zurückgezogen wird. Es wird eher auf ein Zusatzprotokoll zum VV in Kombination mit einem Flottenabkommen hinauslaufen.

[redfort]

Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

   
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.

Normalerweise wurde die Vorbereitung schon ab 1920 betrieben.
01.04.1925 > Gründung der Deutschen Verkehrsfliegerschule (DVS) und Seeflugzeugversuchsabteilung (SEVERA)
Offiziell wurde dies am 28.07.1932 mit der "Aufstellungsverfügung der Luftstreitkräfte für das neue Friedensheer mit 22 Frontflugzeugstaffeln" bekannt.

[Peter K.]

Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

[Sven L.]

Wer sich dies nicht auf die schnelle kaufen kann, hier eine Online-Leseprobe:

Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935

Seite 134 finde ich äußerst interessant.