Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

Sarkas · 19 Dezember 2015, 10:38:24

@Huszar: Das wirst Du jetzt vielleicht nicht glauben, aber bezüglich des von Dir beschriebenen Bauplanes von 1933-1935 gebe ich Dir meine volle Zustimmung.

Es war auch nie meine Absicht, weiter als 1938 zu planen; das ist im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema dieses Threads nicht notwendig. Ich wollte mit meiner (sehr einfachen) Rechnung nur zeigen, dass der Umbauplan von 1932 nicht völlig illusorisch (wenn auch ambitioniert) war. Die Herren bei der Marine damals waren auch nicht weich in der Birne! Leider wird man hier von manchen schon zum Deppen erklärt, wenn das (und nur das) behauptet. Dazu kommt, dass 1932 nicht 1928 ist; zu der Zeit setzt bereits eine wirtschaftliche Erholung ein, und ein gewisse Steigerung des Wehretats (auf das genannte Niveau) ist auch unter Annahme einer demokratischen Regierung glaubwürdig. Das war von ganz rechts bis in die SPD hinein mehrheitsfähig.

Festhalten möchte ich noch, dass es - nach Stand 1932/33 - von 1933 bis 1938 keine Zerstörerneubauten und keine Trossschiffe geben soll(te), so wie von Dir zuletzt geschrieben. Zerstörer sind bereits vorhanden und weitere nach VV verboten, und Trossschiffe ohne Panzerschiffe machen keinen Sinn. Wichtig ist m. E. weiterhin der Baubeginn für Panzerschiff "D", nämlich 1935.

Und um das Thema jetzt weiterzuspinnen: Der Schlüssel zu einem Flottenabkommen ist aus meiner Sicht die Konferenz in Genf, da hier das Ergebnis des Flottenabkommens mehr oder weniger schon vorweg genommen wird.

Sven L. · 19 Dezember 2015, 11:01:02

An dieser Stelle möchte ich ein bei Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919~1928, Seite 281ff zitiertes Dokument zitieren, um einmal zu beleuchten wie die ML zu Denken gepflegt hat.

ZitatAus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1929~1928, Seite 281ff

>>Braucht Deutschland große Kriegsschiffe?<<

Die Denkschrift etstand im Mai 1929 in der Flottenabteilung (A II) der Marineleitung. Raeder zeichnete den Entwurf am 28.5. ab und ließ seine Reinschrift in 5 Exemplaren anfertigen, die wie folgt verteilt wurde: Reichswehrminister Groener, Generalmajor v. Schleicher, Chef der Marineleitung, Flottenabteilung (Prüf-Nr. 4); Prüf-Nr. 5 wurde vernichtet.
Quelle: BA-MA OKM Box 3 PG. 34061 (Fr. 42084).

A II G.Kds. Nr. 565/29
Prüf. No. 4

Geheime Kommandosache!
Braucht Deutschland große Kriegsschiffe?

I. Die folgenden Ausführungen sind veranlaßt durch eine Prüfung der Frage, wie Deutschland den Aufbau seiner Seeverteidigung im Frieden am zweckmaßigsten gestalten soll. Solange der Versailler Vertrag gilt, sind ihrer Ausgestaltung bestimmte Grenzen gesetzt, deren Ausnutzung schon jetzt durch die Frage beeinflußt wird, wie Deutschland sich auf maritimen Gebiet zu verhalten hat, wenn sie später einmal frtfallen.
Die Beurteilung der dann bestehenden bzw. eintretenden politischen Lage, aus der sich vermutlich veränderte militärische Notwendigkeiten ergeben, ist schwierig. Die finanzielle Lage, die eine maßgebliche Rolle spielen wird, entzieht sich vorläufig jeder Beurteilung: sie soll deshalb vorläufig außer Betracht gelassen werden. Auch der Einfluß der Luftwaffe auf die Kriegführung der Zukunft ist schwer abzuschätzen, weil diese Waffe und ihre Gegemittel sich noch in ständiger Entwicklung und Veränderung befinden.
Bei gründlicher Betrachtung aller erwägbaren Umstände und bei Fortlassung aller ins Unbestimmbare abgleitenden Spekulationen ergibt sich jedoch ein aus unserer militär- und wirtschaftsgeographischen Lage gebildeter fester Rahmen, aus dem sich Schlüsse auf das Verhalten unserer mutmaßlichen Gegner ziehen lassen. Nach Klärung dieser Voraussetzungen wird es möglich sein, zu der aufgeworfenen Frage Stellung zu nehmen. -

II. Die militärische Gesamteinstellung der Marine darf nicht von dem Wunschgedanken der Wiederaufrichtung einer überragenden Flottenmacht bestimmt werden; sie ist einzig und allein den Notwendigkeiten für das Leben und der Zukunft der Nation anzupassen. Aus ihnen zieht sie selbst die Berechtigung ihres Daseins.
Im Vordergrund der Aufgaben der Wehrmacht steht heute die Notwendigkeit, unsere Neutralität und unsere Grenzen gegenüber fremden Mächten zu wahren. Sie wird auch nach Fortfall des Versailler Vertrages fortbestehen.
Die fremden Mächte entwickeln auf See heutzutage eine scharfe Anpassung an das eigentliche Wesen des Seekrieges, dem Wirtschaftskrieg gegen die lebensnotwendigen Seeverbindungen des Gegners, eine Art Rückkehr zu den schon zur Zeit Cäsars und Oktavians geübten Kampfmethoden. Daher die Streitigkeiten über Zahl, Größe und Bewaffnung von Kreuzern und Hilfskreuzern, den Hauptträgern dieses Wirtschaftskrieges. Das Ziel, ihre Tätigkeit zu ermöglichen und ihnen den erforderlichen Rückhalt zu bieten, gibt die Richtlinie für die Typenentwicklung der übrigen Schiffsklassen. Neben dem Flugzeugträger, der die Handelszerstörer durch Aufklärungstätigkeit unterstützt, wird das große kampffähige Schiff als pièce de résistance erhalten und entwickelt. Trotz mancher Gegenströmungen ist es bisher noch nirgends in Fortfall gekommen. Über die gegenwärtige Stellungnahme der einzelnen Seemächte zur Großschiffsfrage enthält die Anlage 1 Näheres¹. Ausschlaggebend ist für seine Befürworter, daß kein Land solche Schiffe entbehren könne, solange andere Nationen daran festhalten. (»Similia similibus«). Den Anfang zur Abschaffung des großen Schiffes hat bisher niemand zu machen gewagt, der auf die Sicherheit seiner Seeverbindungen angewiesen ist. Man hat also auf absehbare Zeit hinaus mit dem Vorhandensein von schweren Seestreitkräften zu rechnen.

III. Welche Folgerungen hieraus für die Ausgestaltung der deutschen Seeverteidigung zu ziehen sind, erhellt aus einer Gegenüberstellung der militärischen Aufgaben der Reichsmarine und der vom Feinde zu erwartenden Gegenmaßnahmen.
a) Ein Abschließung unserer Zufuhr über See muß unter allen Umständen verhindert werden, da ohne sie jeder Kampf auf dem Lande, nach welcher Front es sei, von vorneherein nutzlos ist.
b) Die Verbindung mit Ostpreußen ist sicherzustellen, um diese Provinz nicht von vorneherein preiszugeben.
c) Die Seeflanke des kämpfenden Heeres muß gegen Seiten- und Rückenbedrohung geschützt werden.
Zur Erläuterung der Aufgabe zu a) diene das Folgende:
Der deutsche Markt ist nicht annähernd imstande, die kriegswirtschaftlich unentbehrlichen Güter:
Lebens- und Futtermittel,
Rohstoffe und Halbfabrikate,
Fertigwaren
als die materielle Voraussetzungen der Kriegführung in ausreichender Menge zu liefern. Der Fehlbedarf muß daher eingeführt werden. Von der deutschen Einfuhr gehen im Frieden etwa 2/3 = 40 Millionen t über die See; etwa 1/3 = rund 20 Millionen t über die Landgrenze. In Konfliktsfällen ist der Landweg noch unsicherer als die Seezufuhr, weil die in Frage kommenden Liefer-Länder voraussichtlich wegen politischen Drucks unserer Gegner nichts liefern oder mögliche Lieferungen uns wegen Abriegelung unserer Landgrenzen nicht erreichen können. Unter Umständen fällt ein Teil der Friedenslandeinfuhr ebenfalls der See-Zufuhr zu. Erstere kann immerhin als zum Teil weiter bestehend angenommen werden. Einige Angaben über den geschätzten Mindest-Einfuhrbedarf Innerdeutschlands² enthält Anlage 2, die Ergebnisse von Untersuchungen über die Lebensnotwendigkeit dieser Zufuhr enthält Anlage 3.³
Es ist zu folgern, daß e i n e a u s g e d e h n t e S e e z u f u h r d i e V o r a u s -
s e t z u n g f ü r j e g l i c h e K r i e g f ü h r u n g a u f d e m L a n d e darstellt.
Diese Tatsache hat sich erst seit der Jahrhundertwende infolge der Entwicklung Deutschlands zum übervölkerten Industriestaat ergeben. Die bedingungslose Abhängigkeit unserer Widerstandskraft auf dem Lande von der Seeblockade hat der Weltkrieg bewiesen.
Die Abschnürung von der Seezufuhr ist das einfachste, unblutigste und sicherste Mittel, uns niederzuzwingen. Das wissen auch unsere Gegner.
Gegen England, das über die stärkste Flotte der Welt und über eine seestrategische für uns verhängnisvolle geographische Lage verfügt, ist die Aufgabe zu a) nicht zu lösen. Ess muß daher jeder Waffengang vermieden werden, bei dem England zu unseren Gegnern gehört. Er wäre von vorneherein zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

IV. Es kommt also, auch wenn wir von Versailles frei sind, nur der Widerstand gegen eine Flotte aus der Gruppe der Seemächte zweiten Ranges - z.B. Frankreich oder Polen/Frankreich - in Frage.
Die Gefahrenpunkte unserer maritimen Lage, gegen die sich ein Angriff unserer Gegner richten wird, sind: Unsere lebenswichtige Seezufuhr in Nord- und Ostsee, die Verbindung mit Ostpreußen.
Unsere schwach verteidigte, teilweise für Landungen gut zugängliche und ausgedehnte Seegrenze teils als Einfuhrziel des Seehandels, teils als Flanke des Heeres.
Aufgabe der Marine ist es, diese Objekte zu schützen, Angriffe des Gegners abzuwehren und die gleichgerichteten Maßnahmen des Heeres zu unterstützen.

V. Welche Möglichkeit besteht, die Seezufuhr wenigstens in geminderter Form aufrechtzuerhalten?
Die Erfahrung lehrt, daß der Anreiz hoher Prämien, die ein blockiertes Land für das Durchbringen von Zufuhren zahlt, die abschreckende Wirkung der Gefahren, denen sich der Blockadebrecher aussetzt, ausgleicht. Mit einem gewissen Zustrom wird daher gerechnet werden können, wenn es gelingt, durch militärische Schutzmaßnahmen eine völlige Abriegelung zu verhindern.
Über die weiten Räume des Weltmeeres können unter den heutigen Verhältnissen nicht einmal die größten Flottenmächte, England und Amerika, ihren Handel völlig sicherstellen. In diesen weiten Räumen lassen sich jedoch die Zufahrtsstraßen ohnedies nicht ganz abriegeln.
Anders liegen die Dinge beim eintritt des Handelsverkehrs aus dem Weltmeer in die große Schleuse des deutschen Außenhandels, die Nordsee. Hier bietet sich dem Feinde die Möglichkeit eines aussichtsreichen Zugriffs. Die Zufuhrwege passieren hier bestimmte Schlüsselstellungen, bei denen sich den gegnerischen Handelszerstörern günstige Aussichten bieten. Die Zugänge sind die Passage zwischen Schottland und Norwegen und der Ärmelkanal.
Es wurde in letzter Zeit angeregt, den Ausbau der Wehrmacht zur See auf dem bisher verfolgten Wege einzustellen und statt dessen die Küstenverteidigung mit allen technischen Mitteln der Neuzeit wie Minen, U-Booten, Flugzeugen, Fernlenkbooten, hochwertigen Küstenbatterien usw. auszubauen. Könnte die Wehrmacht auf diese Weise den Aufgaben, die ihr zur See zufallen, gerecht werden oder ist ein gewisser Bestand an größeren, seekampffähigen Schiffen unerläßlich?
Die Gegnermaßnahmen auf den Schlüsselstellungen der Nordsee werden wahrscheinlich in einer häufigen Kontrolle dieser Stellungen durch von Wetter- und Sichtigkeitsverhältnissen ziemlich unabhängige schnelle Überwasserstreitkräfte bestehen, denen stärkere Streitkräfte als Rückhalt gegen Aufrollung durch den Blockierten beigegeben sein werden.
Es ist anzunehmen, daß der Gegner seine Blockademaßnahmen durch Einsatz von Unterwasserwaffen, U-Booten und Minen, unterstützen wird. Vielleicht wird er zur Abschreckung der neutralen Zufuhr eine Art Sperrgebietserklärung erlassen und diese hauptsächlich durch starke Minenverwendung auch weiter draußen in freier See wirksam zu machen suchen.
Für die Ostsee werden die Verhältnisse ähnlich liegen. Gegen die dortigen äußerst wichtigen Seeverbindungen und gegen die Verbindungen mit Ostpreußen darf mit dem Einsatz von Unterwasserwaffen, aber auch mit Angriffen durch kampfkräftige Überwasserschiffe gerechnet werden.
Die in Anlage 4 auszugsweise beigefügte Denkschrift des französischen Admiralstabes zeigt⁴, daß daneben mit Sicherheit an Unterstützung der Landoperationen durch Truppenlandungen unter dem Schutz der französischen Flotte gedacht wird, für die günstige geographische und militärische Voraussetzungen vorliegen. Ferner ist es wahrscheinlich, daß der Gegner bei Fehlen einer wirksamen Gegenwehr versuchen wird, sich an geeigneten Punkten der Nord- und Ostseeküste festzusetzen und sie als Stützpunkte für den Handelskrieg oder zur Unterstützung der Landoperationen auszunutzen. Ebenso wahrscheinlich ist daß er Gelegenheiten zum unmittelbaren Eingriff in die Landoperationen durch Beschießungen von See aus, nach den Erfahrungen des Weltkrieges benutzen wird.
Die Verteidigungsmaßnahmen der Marine haben also zu bestehen aus:
Kampf gegen die Handelszerstörer und ihre Deckungsstreitkräfte.
Offenhalten minenfreier Wege durch die Nord- und Ostsee bis in die Einfuhrhäfen.
Abwehr von Landungen und Beschießungen.

VI. In welcher Weise im einzelnen am zweckmäßigsten gegen Blockadestreitkräfte zu operieren sein wird, soll unerörtert bleiben. Sicher ist, daß ein erfolgreicher Kampf gegen sie nur geführt werden kann, wenn uns mindestens gleichwertige Typen, d.h. schnelle kampfkräftige Einheiten mit guter Sinksicherheit und hohem Aktionsradius (der langes Inseebleiben gestattet) zur Verfügung stehen, die durch einzelne stärkere Schiffe, die es mit dem stärksten Gegnertypen aufzunehmen haben, und taktisch mit unseren leichteren Streitkräften zusammen operieren können, zu decken wären.
Für das Offenhalten der Wege bedürfen wir leistungsfähiger Minenräumverbände, die bei ihrer Arbeit auch weit draußen in See durch kampfkräftige Deckungsstreitkräfte gesichert werden müssen.
Unternehmungen des Gegners zur Landung von Truppen und Festsetzung an der deutschen Küste werden wegen der Wichtigkeit ihres Gelingen und der Höhe des Einsatzes voraussichtlich unter dem Schutz seiner stärksten Kampfmittel erfolgen. Ihre Abwehr setzt also - »similia similibus« - ebenfalls gleichwertige, wenn möglich überlegene Schiffe auf deutscher Seite voraus. Sie werden zu ergänzen sein durch Minen und U-Boote. Beide sind aber in ihrer Wirksamkeit an begrenzten Raum gebunden. Die Erfolgsaussichten des U-Bootes, dessen Entwicklung besonders hinsichtlich der Geschwindigkeit, mit den Überwasserschiffen in der Nachkriegszeit nicht Schritt gehalten hat, werden bei Verwendung gegen Kriegsschiffe im allgemeinen, besonders auch in Frankreich, nur gering eingeschätzt.

VII. Nach den vorstehenden Ausführungen wird die Reichsmarine mit ihrem heutigen Schiffsbestand nicht in der Lage sein, die ihr bei einem Krieg gegen eine Seemacht zweiten Ranges zufallenden Aufgaben zu erfüllen, da man mit kleinen Kreuzern und Torpedobooten allein keinen solchen Krieg führen kann. Unsere Lage wird sich ganz wesentlich bessern und uns zu entscheidenden Erfolgsaussichten - vorwiegend auf dem Ostseekriegsschauplatz - die erforderliche Vorbedingung geben, wenn der Ersatz unserer für den modernen Seekrieg nicht mehr brauchbaren Linienschiffe durch die wertvollen Neubauten vom »Ersatz Preußen«-Typ durchgeführt sein wird, zumal dann, wenn der Gegner durch anderweitige politische Rücksichten gebunden, nicht in der Lage ist, seine gesamten Streitkräfte gegen uns zu konzentrieren. Unsere Marine besäße dann als stärksten Typ eine Reihe von Schiffen, die dem bisherigen stärksten Handelszerstörer überlegen sind, die ferner in der Ostsee die Seeverbindungen im wesentlichen von feindlicher Einwirkung freizuhalten imstande wären. Zur restlosen Erfüllung ihrer Aufgaben vor allem in der Nordsee gegenüber einer Seemacht zweiten Ranges ist sie aber auch dann noch nicht n der Lage. Sie wird erst dazu in den Stand gesetzt, wenn sie neben der Ausstattung it Fliegern und U-Booten durch einen schweren Schiffstyp ergänzt wird.
Welchen Typ die schweren Schiffe zu verkörpern haben, ist im Augenblick schwer zu übersehen. Es ist bekannt, daß die neuartige Konstruktion der Ersatz-Preußen-Typs im Ausland das größte Aufsehen erregt hat. Sein Wert ist dort in der öffentlichen Kritik sehr viel schneller erkannt worden als bei uns. Man hat das deutsche Bauvorhaben als einen ganz neuen Typ dargestellt der vielleicht zu einer Umwälzung der gegenwärtigen Schiffbaupolitik führen wird, und es fehlt nicht an Stimmen, die einen ähnlichen oder aus ihm entwickelten Typ als Standard-Typ für das Schlachtschiff der Zukunft bezeichnen. Solche Auslassungen sind durchaus ernst zu nehmen, denn die allgemeine Linie der Zukunftsentwicklung geht im Sinne der Seeabrüstung in der Richtung einer Deplacementsverringerung der Schlachtschiffe. Das Hauptargument, das immer dagegen angeführt wird, der zu geringe Aktionsradius kleinerer Schiffe, ist durch die Konstruktions von »Ersatz Preußen« mit seinem überragend großen Aktionsradius hinfällig geworden. Man wird sich also nicht zu weit gehen, wenn man sagt, daß Deutschland durch diesen Schritt den großen Seemächten zum ersten Mal praktische Wege zur Seeabrüstung gewiesen hat. Ob und inwieweit sie sich auswirken, wird auch für unsere spätere Einstellung dem »schweren Kampfschiff« gegeüber maßgebend sein.
_________________________________________

1 Hier fortgelassen
2 Unter Innerdeutschland verstand die Reichswehrführung das Reichsgebiet ohne die wertvollen Produktionsgebiete im Westen und Osten (Ruhrgebiet, Oberschlesien), mit deren schnellem Verlust in einem bewaffneten Konflikt gerechnet wurde.
3 Beide Anlagen sind hier fortgelassen- In der Anlage 2 ging die Marineleitung von der Annahme aus, daß der durch den Ausfall von Verarbeitungsgebieten hervorgerufene Minderbedarf an Rohstoffen und Halbfabrikaten durch einen Mehrbedarf an kriegswirtschaftlich notwendigen Fertigfabrikaten aufgewogen wird.
4 Hier fortgelassen

Als Anlage die Abschrift im PDF-Format

Huszar · 19 Dezember 2015, 11:05:51

ZitatDas wirst Du jetzt vielleicht nicht glauben, aber bezüglich des von Dir beschriebenen Bauplanes von 1933-1935 gebe ich Dir meine volle Zustimmung.

Immerhin jemand

ZitatFesthalten möchte ich noch, dass es - nach Stand 1932/33 - von 1933 bis 1938 keine Zerstörerneubauten und keine Trossschiffe geben soll(te), so wie von Dir zuletzt geschrieben. Zerstörer sind bereits vorhanden und weitere nach VV verboten, und Trossschiffe ohne Panzerschiffe machen keinen Sinn. Wichtig ist m. E. weiterhin der Baubeginn für Panzerschiff "D", nämlich 1935.

Wie es ausschaut, gehen sich Zerstörer - welche auch immer bis mindestens 1936 auch nicht aus.
Bei den Troßschiffen möchte ich dir widersprechen. 1936 herum sind drei Panzerschiffe vorhanden, ein weiteres in Bau. Hansa/Samland ist alleine für diese 3-4 nicht ausreichend, und auch von den Parametern eher unzureichend. Wenn pro Panzerschiff von einem Troßschiff ausgegangen wird (meinetwegen inkl. Hansa/Samland), wäre es für die Zeit um 1935/1936 nicht unlogisch und unvorstellbar. Versuche liefen ja mit Hansa/Samland seit Anfang der 30er!
Ob genügend GEld für diese vorhanden wäre, hängt aber vom ERgebniss der Wahlen nach Hindenburgs Tod ab!

ZitatDer Schlüssel zu einem Flottenabkommen ist aus meiner Sicht die Konferenz in Genf, da hier das Ergebnis des Flottenabkommens mehr oder weniger schon vorweg genommen wird.

Ein entschiedenes Nein! In Genf konnte man nichts erreichen, halte es für unwahrscheinlich, dass auch mit einer demokratischen Regierung mehr hätte erreicht werden können. Wie ich mehrmals darauf hingewiesen habe:
Für England wird ein Flottenabkommen nur dann interessant, wenn klar ist, dass sich Dtl eh nicht mehr an den VV hält - und nicht nur in Worten, sondern auch in Taten (=verstärkter Schiffbau). Um den Worten auch Taten folgen zu lassen, benötigt man aber Geld, was man mM bei einer demokratischen Regierung bis in die End-30er nicht bekommen kann.

Kleiner Einschub zu Marine-LW:
Mit Flugzeugen und Personal ist es da nicht getan, es müssen auch Basen erreichtet werden, was wohl auch einiges kosten würde (zB jeweils eine grosse Basis in der Ost- und Nordsee, dazu eine kleinere bei zB Kiel und eine Schuleinrichtung).
Im Gröhler sind einige Kosten aufgeführt:
Ar 65: 50.900 RM
Ar 66: 32.000 RM
Ju 52: 136.000 RM
He 60: 68.800 RM
He 59: 172.380 RM
Do 11: 141.900 RM
(jeweils nur Zelle, ohne Motor. Motor kostete um die 12-15.000 RM pro Stück)
Bf 109E: 85.970 RM
Bf 110: 210.140 RM
Do 17Z: 235.000 RM
He 111H: 265.650 RM
Ju 88A: 306.950 RM
Ju 87B: 131.175 RM
Ar 196: 124.400 RM
(jeweils MIT Motor. Diese preise gelten für 1941, wo schon in Grosserie gebaut wurde, der Stückpreis also deutlich nach unten ging)

redfort · 19 Dezember 2015, 11:49:01

Zitat von: Sarkas am 16 Dezember 2015, 22:06:20

1934: Beginn des Aufbaus einer (kleinen) Luftwaffe.

Nur zur Info, diesen Posten kann man getrost aus dem Budget der Marine herausnehmen.
Es fällt in den Bereich des Luftwaffenbudget dem ab 1925 bis 1933 > 80 - 100 Mio. RM zu Verfügungen standen.
plus 10 Mio. RM jährlich aus dem geheimen Haushalt des RWM. Davon erhielt das Flugzentrums Lipzek (Russland) 2 Mio. RM jährlich. Die Gruppe Flugtechnik 3 Mio. RM jährlich und die restlichen 5 Mio. RM gingen zur Finanzierung der fliegerischen Ausbildung an die Zivilfliegerschulen.
Kurioser Weise wurden aus einen Industriefonds (Ruhrfonds) 1923/24 > 100 Jagdflugzeuge von Typ Fokker angeschafft.
Nur mal so zur Info, bevor sich einige den Kopf darüber zerbrechen wie man in der Marine eine Seefliegerabteilung aufzieht, aber dies im Bereich der Luftwaffe selber lag.

Literatur dazu:
- Die Entwicklung der militärischen Luftfahrt in Deutschland 1920 - 1933
- Die deutsche Luftwaffe 1933 - 1939 "Aufbau, Führung, Rüstung"

beides aus der Schriftreihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes

redfort · 19 Dezember 2015, 11:56:16

@Huszar

Danke für die Stückzahlpreise der Flugzeuge. Brauch ich nicht mehr suchen.

ZitatMit Flugzeugen und Personal ist es da nicht getan, es müssen auch Basen erreichtet werden, was wohl auch einiges kosten würde (zB jeweils eine grosse Basis in der Ost- und Nordsee, dazu eine kleinere bei zB Kiel und eine Schuleinrichtung).

Kommt darauf an, so ein Land- / Seefliegerhorst im Schnitt ca. 15-20 Mio. RM an Baukosten.

Sven L. · 19 Dezember 2015, 14:32:55

Gibt es für die Hs 123 auch einen Stückpreis?

Sven L. · 19 Dezember 2015, 17:04:30

Vielleicht als Anhaltspunkt für die Baukosten eines Handelsschiffes könnte dies dienen:

Schiff: (HMCS) Prince Robert
Baukosten: 2.000.000 US-Dollar (1930)
Länge: 117,35 Meter
Breite: 17,37 Meter
Tiefgang: 6,20 Meter
Wasserverdrängung: 5.579 ts
Größe: 6.983 BRT
Maschinenanlage: 11 Yarrow-Kessel, 2 Parsons-Turbinen
Maschinenleistung: 14.500 WPS (auf zwei Schrauben)
Höchstgeschwindigkeit: 23 Knoten

Bei dem damaligen Umrechnungskurs von 1 $= 4,20 RM ergeben sich Baukosten in Höhe von rd. 8,4 Mio. RM.
Bei dem Schiff handelt es sich um ein kleines Passagierschiff mit zwei Aufbaudecks, welches im WKII zum HK umgebaut wurde, wozu die Aufbaudecks radikal entfernt wurden und das Schiff neue Aufbauten erhielt, die einem Kreuzer ähnlich sahen.

Huszar · 19 Dezember 2015, 17:46:52

@Peter K:
Die verschiedenen -Felsen der Hansa sind zwar immernoch kleiner, als ein Dithmarschen, vielleicht hast du zumindest für die Preise?

Smutje Peter · 19 Dezember 2015, 19:42:34

Hallo zusammen

Also zum Vergleich:
die Bremen (51.656 BRT 135.000 Ps 286x31m 55.600 t Verdrängung) hat 65 Millionen Reichsmark gekostet. Die hat aber wohl einen höheren Preis/t gehabt als ein Trosschiff, wobei die Bewaffnug das Letztere wohl wieder etwas verteuert hat.

Huszar · 19 Dezember 2015, 21:25:50

Prince Robert 1.203 RM/BRT
Bremen 1.258 RM/BRT

wir bräuchten noch 2-3 weitere Beispiele, damits aussagekräftig wird.

Smutje Peter · 19 Dezember 2015, 21:37:06

na ja so teuer waren die Geschütze dann wohl doch nicht. Die 15cm SK hab ich zwar nicht gefunden, aber die 15cm K18 des Heeres hat 108 000 RM gekostet. Die K39 135 000 RM. Mit Unterbauten, Feuerleitmittel und Zubehör dürfte die Kosten der Bewaffnung eines Trosschiffs wohl zwischen einer und 2 Mio RM gelegen haben.

ede144 · 19 Dezember 2015, 21:37:44

Zitat von: Matrose71 am 19 Dezember 2015, 04:46:12
Zitat von: ede144 am 18 Dezember 2015, 20:24:10
Könnt ihr bitte freundlich miteinander umgehen?

Der Thread ist sehr umfangreich, informativ und eigentlich etwas was wir lange nicht mehr so intensiv hatten. Also lasst die persönlichen Angriffe und diskutiert sachlich.

Du willst echt das ich freundlich mit ihm (Halvar66) umgehe?
Was verlanst du eigentlich noch, das ich mein Vermögen Wolfgang Schäuble spende, oder den totalen Idioten gebe?

Da du mit größter Wahrscheinlichkeit einen Teil deines Einkommens an eine Behörde überweißt, deren verantwortlicher Minister Wolfgang Schäuble ist, solltest du eine gewissen Freundlichkeit an den Tag legen

Smutje Peter · 19 Dezember 2015, 21:41:11

och Leute hier will doch keiner wirklich Streit haben oder?

Gemeinsan Wissen zu sammeln ist doch viel zu aufregend um sich das durch Zank zu verderben oder?

Peter K. · 19 Dezember 2015, 21:59:01

EMPRESS OF BRITAIN: 40.000 BRT, 24 kn, 65.000.000 RM, 1.625 RM/BRT
EMPRESS OF JAPAN: 26.000 BRT, 21 kn, 36.800.000 RM, 1.415 RM/BRT

Quelle: Schiffbaukalender 1931

Ebendort gibt es auch einen interessanten Artikel zum Thema "Schiffspreise", der wiederum auf einer Veröffentlichung im "The Shipbuiler" vom Jänner 1927 basiert. Dort wird unter anderem ein Zweischrauber mit folgenden Leistungsdaten berechnet:
10.500 t dw Tragfähigkeit, 6.000 WPS für 14 kn
16.900 t Verdrängung, 141,73 x 18,29 12,19 x 8,84 (beladen) m
Preis für den Schiffskörper 2.080.000 RM (bei Kolbenmaschinen oder Turbinenantrieb), 2.260.000 RM (bei Motorenantrieb)
Preis für Kolbenmaschinen mit Kohlefeuerung 1.730.000 RM
Preis für Kolbenmaschinen mit Ölfeuerung 1.750.000 RM
Preis für Turbinenatrieb und Kohlefeuerung 1.940.000 RM
Preis für Turbinenantrieb und Ölfeuerung 1.960.000 RM
Preis für Motorenantrieb (zwei einfachwirkende Zweitakt-Maschinen) 2.450.000 RM

Auch im "Schiffbau", Jahrgang 1931, Seite 120 findet man einen schönen Artikel namens "Die Preisfrage im Schiffbau". Dort wird ein interessanter Vergleich zwischen gleichartigen Motortankern (16.200 t dw Tragkraft, zwei doppeltwirkende Zweitakt-Motoren mit zusammen 5.000 PSe) gezogen, die für die "Standard Oil" auf deutschen und italienischen Werften gebaut wurden. Sie kosteten von deutschen Werften je nach Angabe 5.000.000 oder 5.250.000 RM (308 bzw. 324 RM/t dw) und auf italienischen Werften sogar nur etwa 4.500.000 RM (278 RM/t dw). Auf englischen Werften hätten sie zwischen 5.450.000 (336 RM/ t dw) und 5.850.000 RM (362 RM/ t dw), auf amerikanischen Werften sogar etwa 9.170.000 RM (566 RM/t dw) gekostet!

Smutje Peter · 19 Dezember 2015, 22:25:31

Klasse

Dazu hab ich noch aus Wikipedia die Wilhelm Gustloff mit ungefähr 25 Mio RM
25484 BRT 208,5x23,5m 9500 Ps (MAN Diesel)