Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Smutje Peter]

Mal zur Diskussion gestellt:

Versuch einer Abschätzung der Baukosten der Dithmarschen-Klasse nach Peters Tabelle aus dem Schiffbaukalender von 1931

Vergleichsschiff
16900 t Verdrängung – 10500 t dw ~ 6400 t (Eigengewicht) 2260000 RM für Schiffbau
5000 Ps
2450000 RM für Antrieb

Dithmarschen-Klasse
Verdrängung 8053/22850 t (nach Gröner)
22000 Ps (MAN Diesel)

8100/6400 x 2260000 RM ~ 3 Mio für Schiffbau
22000/5000 x 2450000 RM ~ 11 Mio für Antrieb
Bewaffnung ~ 2 Mio RM

Geschätzte Baukosten 15-16 Mio RM

Ergänzung die 8100 t sind nicht das dw sondern das Eigengewicht der Ditmarschen

[Thor]

Beiliegend auszugsweise die Kostenübersicht des Schiffsneubauplanes (Schiff und Maschine; ohne Bewaffnung !) vom 15.10.1938 mit den Aufwendungen für die Troßschiffe - hieraus kann man erkennen, dass die Troßschiffe mit Turbinenantrieb 12,50 Mio. RM und mit Dieselantrieb 10,50 Mio. RM gekostet haben.

btw: noch ein Grund, warum ich nicht verstehe, dass man für ein Begleitschiff der Panzerschiffe Turbinenantrieb ausgewählt hat .......

Gruß
David

[Smutje Peter]

Hey Klasse

Die Schätzung nach der Tabelle von Peter K. hatte ich vorsichthalber immer nach oben gerundet. aber so weit daneben lag das ja dann doch nicht. Offensichtlich sind die Diesel im Laufe der 30er Jahre billiger geworden (Wohl wegen den steigenden Stückzahlen).

Wir können dann ja wohl davon ausgehen, dass so ein Trosschiff je nach Antrieb mit Bewaffnung zwischen 12 - 15 Mio RM gekostet hat.

Wieder ein Grund warum ich solche Diskussionen so mag jeder trägt etwas zum Gelingen bei und am Ende hat man neue Erkenntnisse.

[Sven L.]

Ich bin auf U-Boot VII b bzgl. Baukosten fündig geworden. Der Preis wird dort mit rd. 4,7 Mio. RM angegeben.

Dank an Thor für die Übersicht.

Wäre es im Hinblick auf die Kosten für die Troßschiffe nicht sinnvoller - für den Anfang - Handelsschiffe anzukaufen und durch Umbau als Troßschiff nutzbar zu machen.

[Peter K.]

@ DAVID

... jetzt weiss ich auch wieder, wo ich das Gesuchte schon ´mal gesehen hatte! 

noch ein Grund, warum ich nicht verstehe, dass man für ein Begleitschiff der Panzerschiffe Turbinenantrieb ausgewählt hat

... volle Zustimmung!

[ede144]

@ DAVID

... jetzt weiss ich auch wieder, wo ich das Gesuchte schon ´mal gesehen hatte! 

noch ein Grund, warum ich nicht verstehe, dass man für ein Begleitschiff der Panzerschiffe Turbinenantrieb ausgewählt hat

... volle Zustimmung!

Spekulationsmodus an:
1. Erprobung der Technik, das war damals alles Neuland, die Kombination Turbine und Getriebe. Das konnten längst nicht alle.
2. Kapazitätsprobleme: Wer konnte Großdiesel bauen? Ich kenne nur MAN. Und wer konnte Turbinen bauen? Da fällt mir auf Anhieb Blohm & Voss, BBC ein und wie auch immer Siemens Duisburg damals wohl auch hieß Spekulationsmodus aus
Man darf nicht vergessen, das die Industrie damals mit höher, schneller, weiter um Aufträge kämpfte

[bodrog]

Diesel konnte auch Germania... wie es mit Körting oder MWM aussieht ist mir nicht bekannt. Körting hat wohl im WK I Großdiesel für U-Kreuzer resp. U-Kreuzer-Vorläufer gebaut...

[Huszar]

Ok, Troßschiffe mit allem Zugehörigem gerundet 15mi RM/Stück.

Dann die Frage, die man für die weitere Diskussion klären müsste:

Dann wird es aus politischer Sicht interessant. Ich sehe zwei Möglichkeiten:
- mittel-links Koalition und Reichspräsident (mit oder ohne KPD): Das Marinebudget wird auf das Nötigste  zusammengestichen. Neben den gerundet 40mi RM für Bauten des Vorjahres und Kleinkram werden nur 10mi RM für 3-4 neue Minensucher bewilligt
- mitte-rechts Koalition und Reichspräsident (mit oder ohne NSDAP): Das Marinebudget wird auf dem versprochenem Niveau gehalten, aber kein neues Panzerschiff bewilligt. Wahrscheinlich eher Bestellung einiger Troßschiffe (15mi/Stück, 5mi RM Jahresrate, drei Stück für die vorhandenen PzSchiffe=15mi RM) UND 6-8 Minensucher. Bleiben noch etwa 5mi RM.

Da die zukünftige Entwicklung eindeutig von der Ergebnissen der 1934er-Wahlen abhängen, müssen wir zuerst diese Frage klären, bevor wir weitermachen. (Qualifizierte) Meinungen?

[Matrose71]

Salve,

ich halte die obern genannte Zusammenfassung der politischen Möglichkeiten oder Entwiclungen/Wege für grundlegend falsch.

Weder die KPD noch die DNVP oder gar die NSDAP hatten Interesse an der Demokratie und waren irgenwie koalitionsfähig mit SPD und Zentrum. Und zwar tief verankert bei allen Mitspielern.
Das Zentrum hätte nie für eine Koalition mit der DNVP oder gar NSDAP bereit gestanden und die SPD nicht mit der KPD, dass sind Fakten der damaligen Zeit!

Es gibt nur eine einzige demokratische Konstellation und das ist SPD zusammen mit dem Zentrum und anderen demkratischen Kräften, die auch an der Demokratie wirklich interessiert waren z.B. DDP oder DVP (mit Stresemann).

[bodrog]

machs doch andersrum - solange Thälmann Vorsitzender der KPD ist werden die nie mit der SPD koalieren! Einfach wegen der vorgegebenen Sozialfaschismustheorie aus Moskau... damit hast du eine Option weniger (Ausschlußpinzip)

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wie wärs dann damit:
Sozialistischer Reichspräsident mit einer mitte-links Regierung?

Die Frage ist aber weiterhin offen:
wird die neue Regierung/Präs mehr, als 50mi RM für Neubauten 1936 bereit stellen - vor allem nach dem "Alleingang" der Marine 1935 mit dem viertem Panzerschiff?

[bodrog]

@Huszar - nein, wird er nicht, da die Folgen der Weltwirtschaftskrise bisher nicht wirklich behoben sind und er erheblichem Widerstand in dieser Situation aus den eigenen Reihen hat (trotz seiner verfassungsrechtlichen Stellung). Und zudem sollte er im günstigesten Fall schon zu Bebels Zeiten in der SPD sozialisiert worden sein und damit erübrigt sich in dem Punkt jede weitere Diskussion darüber...

MfG

[Huszar]

ok,

Wir haben dann für 1936 ein Budget für Neubauten von ca. 50mi RM.
AGS blockiert noch eine geringe Restmenge (1-2mi), PzSchiff "D" entweder 26,6 (falls es eine Wiederholung von "C" ist) oder gut 30mi (wenns ein verbesserter Typ ist). Ich würde mal den "verbesserten Typ" unterstellen. Dazu mindestens 5mi für Kleinkram** (kann bis zu 10mi gehen, wenn neue Begleitschiffe bestellt werden). Gerundet 40mi verplant.
Dazu ein Trosschiff für 5mi (Jahresrate) und zwei M-Boote.
Immernoch kein Grund für England, über einen Flottenvertrag zu verhandeln.

1937
Für dieses Jahr unterstelle ich ein etwas höheres Budget von 60mi RM (damits interessant wird. Die wirtschaftliche Situation würde sich schon genügend verbessert haben, um diese kleine Erhöhung zu verkraften.)
Wir haben noch 30mi RM für PzSchiff "D", 10mi RM für das Trosschiff "A" und die beiden M-Boote fix, dazu etwa 5mi RM für Kleinkram. Bleiben 15mi.
Trosschiff "B" und vier weitere M-Boote würden sich ausgehen, mehr nicht.

1938
Für dieses Jahr unterstelle ich ein Budget von 70mi RM (Situation bessert sich weiter).
Für PzSchiff "D" haben wir wahrscheinlich einen kleinen Restposten (1-2mi), Trosschiff "A" und "B" blockieren zusammen 10mi RM, die vier M-Boote aus dem Vorjahr etwa 10mi, dazu 5mi für Kleinkram. Etwa 28mi RM verplant, bleiben 42mi RM.
Ein drittes Trosschiff würde ich noch unterbringen, damit mit Hansa/Samland vier vorhanden sind (-5mi RM), ebenfalls weitere vier M-Boote (-10mi RM). Was gedenken "wir" mit den restlichen 27mi RM zu machen?

[Smutje Peter]

Nachtrag zu Herstellern von Dieselmotoren

AG Weser (DESCHIMAG) hat schon 1927 für 2 Hansa-Schiffe (Braunfels und Rotenfels) doppeltwirkende MAN Zweitakt-Diesel-Motoren in Lizenz gebaut. Auch die Ehrenfelsklasse erhielt Mitte der 30er Jahre doppeltwirkende MAN Zweitakt-Diesel von der AG Weser und Blohm & Voss.

Korrektur
Die Motoren von Kybfels, Hohenfels/Goldenfels und Moltkefels kamen vom Bremer Vulkan die Restlichen 5 erhielten Motoren von AG Weser. Blohm und Voss war wohl ein Fehler.
Bitte um Verzeihung!

[Peter K.]

Die wichtigsten deutschen Turbinenhersteller waren

Brown & Boveri
Blohm & Voss, Hamburg
Germaniawerft, Kiel
Deschimag, Bremen
Schichau, Elbing

und die wichtigsten Dieselmotorenhersteller

Maschinenfabrik Augsburg-Nürnburg mit Lizenznehmern (z.B.
   -Howaldtwerke, Kiel,
   -Deutsche Werke, Kiel,
   -Bremer Vulkan, Bremen,
   -Deschimag AG Weser, Bremen)
Krupp-Germaniawerft, Kiel
Daimler Benz, Stuttgart