Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[bodrog]

Danke für die untermalte Tabelle, damit solltest du dich auch fragen, ob die von dir avisierten 100 Mio zusätzlich pro Jahr für die RM überhaupt realistisch sind! Als nicht Mariner, sondern als Haushältler sähe ich das bei den Zahlen irgendwie anders...

[Sven L.]

Danke für die untermalte Tabelle, damit solltest du dich auch fragen, ob die von dir avisierten 100 Mio zusätzlich pro Jahr für die RM überhaupt realistisch sind! Als nicht Mariner, sondern als Haushältler sähe ich das bei den Zahlen irgendwie anders...

Nur um es ein für allemal richtig zu stellen: Die 100 (106) Mio. RM sind nicht von mir avisiert. Nachzulesen bei Jost Dülffer - Weimar, Hitler und die Marine, Seite 225ff. Insbesonders der letzte Satz auf Seite 225 (überleitend auf S. 226) ist äußerst interessant.
Wenn man es genau nimmt, müßten wir beide Wege untersuchen. Den, der davon ausgeht, das, trotz Zusage, dieser zusätzliche Betrag nicht zur Verfügung steht und dann die Variante wo der Betrag doch zur Verfügung steht.

Das mit der Erholung der Wirtschaft ein Erhöhung des Wehretats (in welcher Höhe auch immer) halte ich für durchaus realistisch.
Im Jahre 1927 betrug bei einem Marinebudget von 223,4 Mio. RM der Anteil für Schiffsneubauten immerhin 68,0 Mio. RM.
Die Budgetzahlen habe ich aber bereits in Antwort #14 geschrieben.

Für die Zeit nach 1927 gibt es zwei mögliche Wege:
1. der wie es tatsächlich geschah - mit Wirtschaftskrise
2. Budget weiter steigend - ohne Wirtschaftskrise

Es kann also nicht ausgeschlossen werden das es tatsächlich mehr Geld ab 1933 für Marine UND Heer gegeben hätte. Es ist halt kontrafaktisch.

[Sarkas]

Zur politischen Entwicklung: Gehen wir davon aus, dass Hitler 1930/31 aus irgendeinem Grund aus der Politik "ausscheidet". Die SA wird in der Folge verboten, auf den Straßen kehrt etwas mehr Ruhe ein. Die NSDAP besteht noch, hat aber mit Hitler ihr Zugpferd verloren. Für die folgenden Wahlen kann man deshalb, denke ich, ganz gut die Ergebnisse der Wahlen vor 1930 annehmen. Ob ein Sozialdemokrat Reichspräsident wird, halte ich für eher unwahrscheinlich, nachdem Hindenburg ja auch in dieses Amt gewählt wurde. Wer genau es wird, ist kaum vorherzusagen, aber es wird ein "Mann der Mitte" sein.

Zu den Panzerschiffen: Wer sich die in Antwort #406 zitierte Denkschrift durchliest, wird merken, dass die Marineführung ausschließlich mit der Verteidigung des Reiches argumentiert, auch im Zusammenhang mit den Panzerschiffen. Die Argumentation ist aus meiner Sicht durchaus schlüssig, sie könnte also auch einen mehr republikanisch eingestellten Reichspräsidenten überzeugen.

Zu den Trossschiffen: Wenn man die Panzerschiffe als Einheiten für den defensiven Einsatz in der Nord- und Ostsee versteht, braucht es die Trossschiffe nicht (unbedingt). Zudem hatte der Ersatz der alten Linienschiffe in der Marineführung anscheinend absolute Priorität. Wenn 1935 Panzerschiff "D" begonnen wird, dann kommt "E" ab 1938, wenn sich dazwischen noch ein Trossschiff ausgeht, dann umso besser. Vorrang hätten dann aber die U-Boote.

Zu den Verhandlungen mit Großbritannien: Es geistert hier immer herum, dass man die Briten zu etwas zwingen müsse. GB hat bereits einem großzügigen Erlass der Reparationen zugestimmt, und in Genf Anfang 1933 eine Lockerung der Regeln des VV vorgeschlagen (MacDonald-Plan). Wenn Deutschland in Genf weiter mit am Verhandlungstisch sitzt, und es keinen Hitler gibt, der die Franzosen erschauern lässt, dann kann es gut sein, dass man - wenn schon kein großer Abrüstungsvertrag zustande kommt - mit Deutschland eine Vereinbarung über diverse Lockerungen des VV trifft. Und wenn man so eine Vereinbarung trifft, muss sie in irgendeiner Weise auch die Marine einschließen! Das könnte dann so aussehen, dass Deutschland zur Flottenkonferenz 1935 in London eingeladen wird (mit Aussicht auf Beitritt), im Gegenzug aber bei der Aufrüstung Maß halten soll (was aufgrund der Finanzlage nicht schwerfällt).

[Huszar]

Also an der Geschichte von vor Ende 1932 würde ich dann doch nicht rütteln - wird damit angefangen, werden die "Änderungswünsche" den Anfang des Szenarios immer weiter nach vorne schieben. Früher oder später sind wir dann bei Scapa Flow, oder dem Flottengesetz irgendwann 1905 herum. Wenn dann die Römer mit ihren Galeeren den Rhenus beschippern... 

PzSchiffe vs. Trosschiffe:
Bei PzSchiff "D" sehe ich die Möglichkeit für sehr grosse Probleme zwischen Marine und Regierung. Hindenburg stirbt wohl vor der Verabschiedung des Haushaltes 1934, und bei einer Wahlkampagne wird das Thema "Rüstung" vor allem aus dem linken Umfeld (KPD, ev gewisse Kreise in der SPD) wahrscheinlich ziemlich stark aufgegriffen. Aus Marinekreisen könnte durchaus agenommen werden, dass das Budget schon für 1935, aber auch für spätere Jahre zusammengeschnitten wird. Halblegal auf die 1932 versprochenen 106mi baund würde ich es für sehr wahrscheinlich halten, dass "D" noch vor den Wahlen und der Zustimmung des neuen Präs/Regierung/Parlament bestellt worden wäre. Die Marinleitung wurde ja nicht ausgetauscht 
Das wäre politischer Zündstoff, doch die damalige Marineführung würde so eine juristische Grauzone mit ziemlicher Sicherheit ausnützen. (und wenn wir dabei sind, die Armeeführung auch).

Nach der Wahl des SPD-Präs (oder zumindest SPD-unterstützten Präs) könnten sich Raeder und Co freuen, wenn sie nicht kassiert worden wären. "D" würde wahrscheinlich fertiggebaut, doch für die nächsten Jahre wäre das Thema PzSchiff vom Tisch.
Viel mehr bleibt nicht übrig, um gebaut zu werden. (Hablegal unter de jure Gültigkeit des VVs)

Verhandlungen:
ich glaube weiterhin nicht, dass die VV-Vorgaben massiv gelockert worden wären, eine Beteiligung an London II kann auch mit einer Demokratie ausgeschlossen werden. Es ist eine Sache, die Verstösse gegen den VV nicht zu bemerken, bzw nichts zu sagen, eine gänzlich andere, die Beschränkungen de jure fallen zu lassen. Bedenkt mal: auch in der Realität war Dtl kein Mitglied im Washington/London-Club, obwohl gerade zu dieser Zeit eine starke Einbindung in internationale Verträge wünschenswert gewesen wäre (und Dtl WESENTLICH mehr Bautätigkeit hatte, als wir hier). Die dt. Flotte wäre in diesem Szenario insignifikant. Spanien oder gewisse Südamerikaner hätten mehr Recht (von der Tonnage gesehen) aufgenommen zu werden, als Dtl!

[DST]

Zu den Verhandlungen mit Großbritannien: Es geistert hier immer herum, dass man die Briten zu etwas zwingen müsse. GB hat bereits einem großzügigen Erlass der Reparationen zugestimmt, und in Genf Anfang 1933 eine Lockerung der Regeln des VV vorgeschlagen (MacDonald-Plan). Wenn Deutschland in Genf weiter mit am Verhandlungstisch sitzt, und es keinen Hitler gibt, der die Franzosen erschauern lässt, dann kann es gut sein, dass man - wenn schon kein großer Abrüstungsvertrag zustande kommt - mit Deutschland eine Vereinbarung über diverse Lockerungen des VV trifft. Und wenn man so eine Vereinbarung trifft, muss sie in irgendeiner Weise auch die Marine einschließen! Das könnte dann so aussehen, dass Deutschland zur Flottenkonferenz 1935 in London eingeladen wird (mit Aussicht auf Beitritt), im Gegenzug aber bei der Aufrüstung Maß halten soll (was aufgrund der Finanzlage nicht schwerfällt).

Sowas von Zustimmung.
Solange Deutschland seine 3 Panzerschiffe zuende baut , kommt das Abkommen so oder so.
Schließlich hat England den Franzosen schon Anfang 1934 gezeigt was sie Deutschland anbieten wollen.
Und das haben die sich ja auch länger Überlegt wie und was sie anbieten.

Ob Deutschland ohne AH nach London 1935 eingeladen wird?
Warum nicht ?
Wenn Frankreich keine Einwände hat und der Idee , Deutschland als Pufferzone zum wiedererstarkten Russland zu haben zustimmt .

mfg Dirk

[Sven L.]

@Urs:

Wie wäre es mit einer UnterDerWocheDenksportAufgabe? 
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Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL besteht die Aufgabe darin Konvois von England in Richtung Deutschland sicher über die Nordsee zu den Häfen zu bringen.

Ausgangslage:
Die Polnische Flotte wurde in ausgeschaltet, ebenso wie die möglichen polnischen Häfen in denen franzäsische Flottenverbände hätten versorgt werden könnnen, in der ersten Phase unbrauchbar gemacht worden sind.
Dänemark und Norwegen verbleiben Neutral, ebenso wie England, aus welchen wir unsere wichtigsten Rohstoffe importieren.
In der Nordsee befindet sich ein französisches Kreuzergeschwader in wechselnder Stärke mit entsprechenden kleineren Einheiten zur Unterstützung. Es ist mit starken französischen U-Boot-Kräften zu rechnen.
Eine Division älterer französischer Schachtschiffe der Courbet-Klasse steht zur Unterstützung des Kreuzergeschwaders in Nordfranzösischen Häfen bereit.
Die deutsche Bucht ist ähnlich wie im WKI durch Minenfelder geschützt.

Aufgaben:
1. Ein wichtiger Konvoi mit 10 Handelsschiffen ist unter allen Umständen sicher nach Hamburg zu verbingen
2. Ein weitere Konvoi mit 15 Handelsschiffen ebenso
___________________________________________________________________

Die Aufgabe ist es zu beschreiben mit welchen Einheiten ihr die Konvois begleitet. Für beide Aufgaben ist je einmal das Kreuzergeschwader nebst Zerstörern und das andere Mal zusätzlich mit der Unterstützung durch das Schlachtgeschwader als Gegner zu beschreiben.
Listet die jeweiligen Einheiten auf und beschreibt den Ablauf und die jeweiligen Verluste.

Zeit für die Lösung ist der 24.12. 15 Uhr.

Und nun viel Spaß

[bodrog]

@Halvar - dieser Tröt hatte gelegentlich tatsächlich interessante Annahmen und Fragestellungen, aber mit deinem letzten Beitrag ziehst du das ganze (jeneseits aller halbwegs denkbaren Konstellationen) ins Lächerliche... 

Wenn es nicht Ironie ist (was ich in deinem Falle nicht recht glauben mag), dann solltest du mal deine Grundannahme mit Zahlen und Zeiträumen unterlegen, warum 1933 oder kurz zuvor resp. später ein Deutsches Reich einen Krieg gegen Frankreich und die Kleine Entente gewinnen kann oder überhaupt anfangen sollte - allein Zahlenmäßig und welchen Sinn der Krieg überhaupt haben könnte...

Ich bin hier raus, weil es mir zu dumm wird...

[Sven L.]

@bodrog:

Es ist durchaus ernst gemeint. Die dt. ML hat in Gewissen Abständen sogenannte Führerkriegsspiele durchgeführt. An ein solches ist meine Aufgabe angelehnt bzw. entspricht dem mir letzten bekannten.

1929 so geschehen!

Ich hoffe ich konnte soweit davon überzeugen das ich nicht endgültig der vollkommenen geistigen Umnachtung anheim gefallen bin. 

[Sven L.]

Nachtrag:

Bei besagtem FKSp ging es um die Einsatzmöglichkeiten der Panzerschiffe. Und das noch bevor das erste überhaupt vom Stapel gelaufen ist.

Insofern eine ernsthafte Fragestellung, bei der ich es aber jedem selber überlasse die dt. Flottenaufstellung zu bestimmen. Also mit oder ohne PzS ist mir egal.

[Sarkas]

Also an der Geschichte von vor Ende 1932 würde ich dann doch nicht rütteln

Ich wollte nur unsere Ausgangssituation dahingehend weiter ausschmücken, warum es den Herrn Hitler bei uns nicht gibt. Auf den "Urschleim" hatte ich es nicht abgesehen. 

Bei PzSchiff "D" sehe ich die Möglichkeit für sehr grosse Probleme zwischen Marine und Regierung.

Die Probleme werden sogar noch größer, wenn aus der Marineleitung die Rufe nach einem deutlich größeren Panzerschiff lauter werden...

ich glaube weiterhin nicht, dass die VV-Vorgaben massiv gelockert worden wären, eine Beteiligung an London II kann auch mit einer Demokratie ausgeschlossen werden.

Naja, es gibt ja für GB+F noch immer die Motivation, die leidigen Panzerschiffe verhindern zu wollen (laut VV 6+2 erlaubt!). Man könnte sich die Aussicht auf eine Teilnahme in London mit einer Baupause bei den Panzerschiffen bis 1935/36 erkaufen. Du hast schon recht, man wird in Genf den VV nicht begraben, aber vielleicht reicht's für ein Agreement, dass Deutschland den VV in einigen Punkten nicht so genau einhalten muss, z. B. bei der Personalstärke oder den Vorbereitungen für den Aufbau einer Luftwaffe. Es wurde ja hier bereits herausgearbeitet, dass bis 1935 bei der Aufrüstung ohnehin nicht viel passiert.

[Tostan]

Ich wollte nur unsere Ausgangssituation dahingehend weiter ausschmücken, warum es den Herrn Hitler bei uns nicht gibt. Auf den "Urschleim" hatte ich es nicht abgesehen. 

Schau mal in Beitrag #440 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25032.msg285557.html#msg285557) - dort ist ein mögliches Szenario beschreiben, warum. Meiner Meinung nach denkbar, wenn Schleicher energischer gewesen wäre - wobei es da ja Spekulationen über eine Krankheit gibt, welche dafür verantwortlich war, dass Schleicher damals so passiv reagierte. Nehmen wir also einen gesunden, energischen Reichskanzler Schleicher an....

[ede144]

@Halvar - dieser Tröt hatte gelegentlich tatsächlich interessante Annahmen und Fragestellungen, aber mit deinem letzten Beitrag ziehst du das ganze (jeneseits aller halbwegs denkbaren Konstellationen) ins Lächerliche... 

Wenn es nicht Ironie ist (was ich in deinem Falle nicht recht glauben mag), dann solltest du mal deine Grundannahme mit Zahlen und Zeiträumen unterlegen, warum 1933 oder kurz zuvor resp. später ein Deutsches Reich einen Krieg gegen Frankreich und die Kleine Entente gewinnen kann oder überhaupt anfangen sollte - allein Zahlenmäßig und welchen Sinn der Krieg überhaupt haben könnte...

Ich bin hier raus, weil es mir zu dumm wird...

So lächerlich wie amerikanische Pläne Kanada zu erobern oder die kanadische Antwort wie man das mit einem Offensivkrieg verhindern will? Oder um es auf eine Marine zu begrenzen z. B. die Fleetproblems der USN? Auch die RN hatte bestimmt ähnliche "Stabsrahmenübungen" um es mal im Jargon der BW zu titulieren.

[DST]

Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL

Für einen Krieg gegen Frankreich und Polen verzichte ich gerne auf alles was größer als ein Schlauchboot ist.
Dafür gibts ein paar tausend Panzer und Feldhaubitzen extra und fertig .
Der kleine Zipfel den Polen hatte ist schnell besetzt und die Französische Flotte verzieht sich nach Afrika so wie real geschehen.
Bevor dein Konvoi überhaupt beladen ist , ist der Krieg schon vorbei.

Von daher ist deine ganze Fragestellung quatsch.
Ein Szenario in dem England neutral bleibt 
Die Panzerschiffe sind von Anfang an , als atlantiktaugliche Handelsstörer gedacht und zielen voll auf England.

mfg Dirk

[ede144]

Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL

Der kleine Zipfel den Polen hatte ist schnell besetzt und die Französische Flotte verzieht sich nach Afrika so wie real geschehen.
Bevor dein Konvoi überhaupt beladen ist , ist der Krieg schon vorbei.

Das hat man 1914 auch gedacht oder?

[Sven L.]

Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL

Der kleine Zipfel den Polen hatte ist schnell besetzt und die Französische Flotte verzieht sich nach Afrika so wie real geschehen.
Bevor dein Konvoi überhaupt beladen ist , ist der Krieg schon vorbei.

Das hat man 1914 auch gedacht oder?

Das fett geschriebene stammt nicht von mir. Bitte richtig zitieren, bevor falsches gedacht wird.

Darüber hinaus habe ich von einem angenommenen Krieg Dt. vs. F/PL geschrieben. NIRGENDS habe ich erwähnt von wem der Konfikt ausgeht.
Bei dem angedachten FKSp darf jeder "seine" Flotte unter den Bedingungen, wie sie die ML für ihr FKSp angewand hat, austesten.