Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Urs Heßling]

moin,

Für einen Krieg gegen Frankreich und Polen verzichte ich gerne auf alles was größer als ein Schlauchboot ist.

wie wär's mit Schnellboot ? 

Von daher ist deine ganze Fragestellung quatsch.

Ich bitte doch, die Worte zu zu wählen, daß die Meinung eines Anderen respektiert wird.

Die Panzerschiffe sind von Anfang an (1) als atlantiktaugliche Handelsstörer gedacht und (2) zielen voll auf England.

(1) zum großen Teil ja, obgleich offiziell anders begründet
(2) Das ist nicht nachzuvollziehen, zur Zeit des Entwurfs der Panzerschiffe stand GB eher außerhalb der Gruppe der in der Reichswehr denkbaren bzw. angenommenen Feindstaaten.

Gruß, Urs

[Sarkas]

@DST: Lies Dir das Dokument in Antwort #406 durch.

[DST]

moin,

Für einen Krieg gegen Frankreich und Polen verzichte ich gerne auf alles was größer als ein Schlauchboot ist.

wie wär's mit Schnellboot ? 

Von daher ist deine ganze Fragestellung quatsch.

Ich bitte doch, die Worte zu zu wählen, daß die Meinung eines Anderen respektiert wird.

Die Panzerschiffe sind von Anfang an (1) als atlantiktaugliche Handelsstörer gedacht und (2) zielen voll auf England.

(1) zum großen Teil ja, obgleich offiziell anders begründet
(2) Das ist nicht nachzuvollziehen, zur Zeit des Entwurfs der Panzerschiffe stand GB eher außerhalb der Gruppe der in der Reichswehr denkbaren bzw. angenommenen Feindstaaten.

Gruß, Urs

Ja sicher wäre ein bischen Unterstüzung von Seeseite nicht schlecht.
Aber grundsätzlich brauche ich für einen Krieg gegen Frankreich und Polen keine Marine.
Das können Heer und Luftwaffe , wenn denn vorhanden, alleine.

Ok , wenn meine Wortwahl zu extrem war dann tut es mir Leid.

Die Panzerschiffe sind für den Atlantik als Raider entworfen worden.
Und damit zielen sie ganz eindeutig gegen England auch wenn man das offiziel nie so gesagt hat.

Außerdem muß ich sagen der Umstand das man damals England immer ausgeschlossen hat als Feindbild.
War meiner Meinung nach......

" wie soll man das ausdrücken ? "

dummheit ,  wunschdenken , kurzsichtig ?

Einerseits baut man Schiffe die ganz klar auf den Seehandel im Atlantik zielen,
andererseits schließt man das Land mit dem größten Anteil am Seehandel  als Feind aus.
Das ergibt für mich so keinen Sinn.
Das man einen Krieg gegen England vermeiden wollte ist schon klar.
Durch die Verbindung mit dem USA ist dieser Krieg nur sehr schwer bis garnicht zu gewinnen.
Aber trotzdem muß ich doch bei meinen tatischen Spielchen alle möglichen Gegner einbeziehen
und kann nicht alle gegen die ich verlieren könnte ausschließen.


mfg dirk

[ede144]

Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL

Der kleine Zipfel den Polen hatte ist schnell besetzt und die Französische Flotte verzieht sich nach Afrika so wie real geschehen.
Bevor dein Konvoi überhaupt beladen ist , ist der Krieg schon vorbei.

Das hat man 1914 auch gedacht oder?

Das fett geschriebene stammt nicht von mir. Bitte richtig zitieren, bevor falsches gedacht wird.

Darüber hinaus habe ich von einem angenommenen Krieg Dt. vs. F/PL geschrieben. NIRGENDS habe ich erwähnt von wem der Konfikt ausgeht.
Bei dem angedachten FKSp darf jeder "seine" Flotte unter den Bedingungen, wie sie die ML für ihr FKSp angewand hat, austesten.

@ Halvar
Wo ist dein Problem, die Zitatfunktion hat die Zusammenhänge richtig farblich markiert.

[ede144]

Außerdem muß ich sagen der Umstand das man damals England immer ausgeschlossen hat als Feindbild.
War meiner Meinung nach......

" wie soll man das ausdrücken ? "

dummheit ,  wunschdenken , kurzsichtig ?

Einerseits baut man Schiffe die ganz klar auf den Seehandel im Atlantik zielen,
andererseits schließt man das Land mit dem größten Anteil am Seehandel  als Feind aus.
Das ergibt für mich so keinen Sinn.
Das man einen Krieg gegen England vermeiden wollte ist schon klar.
Durch die Verbindung mit dem USA ist dieser Krieg nur sehr schwer bis garnicht zu gewinnen.
Aber trotzdem muß ich doch bei meinen tatischen Spielchen alle möglichen Gegner einbeziehen
und kann nicht alle gegen die ich verlieren könnte ausschließen.

mfg dirk

Wie wäre es mit folgendem Kriegsgrund: Aufgrund der deutschen VV Aufweichungspolitik und der Gründung einer Luftwaffe 1933/34 maschiert Frankreich wieder ins Rheinland und Ruhrgebiet ein. GB sieht das alles etwas lockerer und sagt: "Ohne uns", Polen sieht die Möglichkeit Danzig zu erobern und macht mit. Ist das so unwahrscheinlich?

[Tostan]

Ja sicher wäre ein bischen Unterstüzung von Seeseite nicht schlecht.
Aber grundsätzlich brauche ich für einen Krieg gegen Frankreich und Polen keine Marine.
Das können Heer und Luftwaffe , wenn denn vorhanden, alleine.

Ähm, bitte von den 30er Jahren ausgehen, und nicht mit heutigem Wissen. Blitzkrieg & Co waren Zukunftsmusik. Damals gab es die Erfahrungen des ersten Weltkrieges. Und da war es eben so, dass es kein Blitzkrieg war, sondern Jahrelange Stellungsgefechte. Und schon ist die Frage des Nachschubs über See überlebenswichtig. Und die Störung des gegnerischen Nachschubs.

[Trimmer]

Völlig richtig  Tostan - warum sonst Westwall von Kleve bis Grenzach-Wyhlen - 1936 - 1940 errichtet oder Ostwall  - Oder-Warthe Bogen - 1934 - 1939 - dann Bau gestoppt.

Gruß - Achim - Trimmer

[Sven L.]

Ausgehend von einem Krieg DR vs. F/PL

Der kleine Zipfel den Polen hatte ist schnell besetzt und die Französische Flotte verzieht sich nach Afrika so wie real geschehen.
Bevor dein Konvoi überhaupt beladen ist , ist der Krieg schon vorbei.

Das hat man 1914 auch gedacht oder?

Das fett geschriebene stammt nicht von mir. Bitte richtig zitieren, bevor falsches gedacht wird.

Darüber hinaus habe ich von einem angenommenen Krieg Dt. vs. F/PL geschrieben. NIRGENDS habe ich erwähnt von wem der Konfikt ausgeht.
Bei dem angedachten FKSp darf jeder "seine" Flotte unter den Bedingungen, wie sie die ML für ihr FKSp angewand hat, austesten.

@ Halvar
Wo ist dein Problem, die Zitatfunktion hat die Zusammenhänge richtig farblich markiert.

Sorry, habe es zu spät erkannt und musste mich für die Arbeit fertig machen.

[DST]

Damals gab es die Erfahrungen des ersten Weltkrieges. Und da war es eben so, dass es kein Blitzkrieg war, sondern Jahrelange Stellungsgefechte.

Zitat Wiki ........  ja ich weiß , Wikipedia ist keine Quelle.

Die deutsche Wehrmacht setzte bei ihrer Wiederbewaffnung bzw. ihrer Aufrüstung vor dem Zweiten Weltkrieg konsequent auf den Panzer und setzte die Theorien des Generals Heinz Guderian um, der für den Einsatz von starken, von der Infanterie unabhängigen Panzerverbänden plädierte. In den ersten Jahren des Zweiten Weltkrieges konnten damit große Erfolge im so genannten Blitzkrieg errungen werden, da die Gegner die taktischen und operativen Fähigkeiten des Panzers unterschätzt hatten. Die anfänglichen deutschen Erfolge wurden tatsächlich mit eher schwachen Panzern erreicht (Panzer I, Panzer II, Panzer III) – beim Polenfeldzug nahmen nur 198 Stück Panzer IV teil; im Westfeldzug 278 Stück. Da 97 Stück davon komplett zerstört wurden (Näheres hier) erkannte man, dass der Panzer IV nicht für die Funktion des Kampfpanzers konzipiert war (seine Panzerung und sein Geschütz waren zu schwach).


Das Heer hat auf schnelle moderne Panzerverbände gesetzt. Und da ist nix mit jahrelandem Stellungskrieg.
Außerdem gabs in WW2 auch sowas wie eine Luftwaffe mit Stukas und ähnlichen .Und nicht Zeppeline,
Ballons und ein paar Doppeldecker zur Aufklärung.

Und der Westwall ist der beste Beweis das in Deutschland niemand davon ausging das es jahrelangen Stellungskrieg geben könnte. Ein riesen Haufen Beton wurde verwendet um schnell vorrückende Truppen überhaupt stoppen zu können.

mfg dirk

[Matrose71]

@ DST,

es wäre aber wirklich schön, wenn du dass mal in einem Zeitstrahl für dich erfassen würdest und nicht Wiki Artikel zitierst ohne Zeitangabe!

Die ersten 3 deutschen Panzerdivision unter Hitler wurden ab Oktober 1935 aufgestellt!
Die Aufstellung, Ausrüstung, Training, gerade die Funkausrüstung und die kommunikative Führung über Funk, wurden erst ab da geübt. Die Wehrmacht war vor Ende 1938 eher 1939, überhaupt nicht in der Lage, weder Materiell noch vom Training, eine mobile Schlacht oder gar einen mobilen Feldzug zu führen.

Du solltest dich mal schlau machen über die materielle Ausrüstung der Wehrmacht während des Polen Feldzuges (September 1939) und die wurde nur unter extremer Verschuldung und extremer Forcierung der Rüstungsindustrie erreicht und war alles andere als berauschend.
Und du redest hier von einem mobilen Krieg gegen Frankreich irgendwann Mitter der 30er Jahre, dass ist wirklich eher lächerlich.

Die kompletten Doktrin wurden zwischen 1931 bis 1934 erarbeitet, einmal mit Ludwig Becks Heeresdienstvorschrift 300 und die die Panzerdoktrin von Lutz, Guderian und Nehring, die im gleichen Zeitraum entstanden.
Das ganze war aber erst 1939 mit Ausrüstung und Training halbwegs eingeübt!

Nehme das bitte zur Kenntnis oder mache dich selber schlau, mitte der 30er Jahre wäre die Reichswehr gezwungen gewesen einen Stellungskrieg zu führen!

[Trimmer]

Hallo Dirk - richtig - Wiki ist wirklich keine Quelle - z.B. kannst Du den ganzen Mist mit dem Pz.  IV der da steht streichen. Der P IV war das " Arbeitstier " der Panzerwaffe mit der höchsten Stückzahl und hatte als wirklich ernst zunehmende Gegner eigentlich nur den amerikanischen Pershing und den Stalin-Panzer. Im Frankreichfeldzug gab es keinen echten Gegner für ihn. Selbst der P III war da schon eine Klasse für sich.
Ja und der Ostwall wurde gebaut da man einen Angriff von Seiten Polens befürchtete - siehe die polnische Politik in den 30iger Jahren.
Mir ist schon bewusst das das alles nicht hier her gehört aber wenn man einen Panzermann in der Familie hatte - Pz IV  bis Kriegsende muss man sich einfach mal Luft machen. Von den Moderniesierungen des P IV will ich jetzt mal gar nicht schreiben

Gruß - Achim - Trimmer

Stimmt Carsten -  Panzerübungen fanden mit Holzpanzern statt und mein Vater war stolz als er zum ersten Mal 1936 in einen richtigen Panzer steigen konnte

[Matrose71]

Hallo Achim,

der P. IV war aber eigentlich gar nicht dafür vorgesehen!

Der P III war der "Main Battle tank"/Hauptkampfpanzer der Wehrmacht und der P. IV wurde nur als Unterstützungsfahzeug zur Bekämpfung der Infantrie entworfen/vorgesehen, deshalb 7,5cm L 25 (HE Schleuder).

Erst beim Frankreich Feldzug und bei Beginn des UdSSR Feldzug wurde immer offensichtlicher, dass die Kanonen des P. III (bis zu 5cm L60) nicht mehr ausreichten. Da der P. IV einen größeren Turmring hatte und somit eine 7,5cm Kanone aufnehmen konnte (bis 7,5cm L48), was der Panzer III eben nicht konnte, wurde ab 1942, der P.IV, der Hauptkampfpanzer der Wehrmacht!

Das war aber nie geplant und eher aus der Not geboren, weil der P. IV in Produktion war und kein anderes Modell in Produktion zur Verfügung stand, dass seine Eigenschaften mitbrachte.
In englisch nennt man das stop gap solution.
Auch zeigte sich, dass die Wehrmacht Doktrin zur Panzerbekämpfung, anfängliche Ausrüstung des Panzer III mit 3,7cm Kanonen und Ausrüstung der Panzerjägerabteilungen mit 3,7cm Pak 36, von Anfang an falsch waren und wesentlich zu unterdimensioniert.

Man könnte durchaus darüber diskutieren, ob es der Entwicklung des P. III überhaupt bedurft hätte und die Wehrmacht nicht wesentlich besser damit gefahren wäre, wenn der P. IV nicht von Angang an der alleinige Hauptkampfpanzer mit verschiedenen Kanonen gewesen wäre.

Desweiteren erachte ich schon den T 34-76 und T34-85 und gut geführte Shermans als sehr ernsthafte Gegner für den Panzer IV, auch in seiner finalen Ausbaustufe.

[bodrog]

Ich wollte mich nicht mehr äußern - aber ein letztes Mal muss es:

die letzten vier Beiträge:  Merkt ihr eigentlich, wie das Thema abdriftet und nix mehr mit Marine zu tun hat?

Und als Nebenbemerkung: Die Panzer wären trotz des revolutionären Konzepts als geschlossener Verband mit entsprechend motorisierten Unterstützungswaffen plus Stukas als fliegende Feldartillerie nie ohne das Versuchsfeld Spanien soweit gekommen...

Das steht aber 1932 oder auch 1934 alles in den Sternen und ihr kurvt in Frankreich und der SU 1941 rumm... 

Beschäftigt euch lieber mit der politischen wie wirtschaftlichen Lage ab 1930, zieht logische Schlüsse daraus und findet gewisse Optionen für die Marine (nicht zuletzt für ihre Daseiensberechtigung)... Lohmann lässt da übrigens grüßen; wenn man sich hier so manches durchliest und der Meinung ist, das dass in einem demokratisch verfassten Staat ohne Trickserein wie MEFO gehen soll...

[Trimmer]

Hallo bodrog - deshalb hatte ich ja wohl  einen Satz an meinen Beitrag angehängt - im Bezug auf abdriften. Wobei ich persönlich für die Zeit  ab 1930 die Aufrüstung in der Marine immer im Zusammenhang mit der ganzen Rüstungsgeschichte sehe also z.B. auch die Fliegerausbildung in der Sowjetunion in den zwanziger Jahren .
So nun halte ich mich aber wieder völlig zurück - 

Gruß - Achim - Trimmer

[DST]

Ausgangslage war Svens Planspiel einen Konvoi von England nach Deutschland zu bringen .
Während Deutschland sich im Krieg gegen Polen und Frankreich befindet..
Und da habe ich eingeworfen das man für einen Krieg gegen Polen und auch Frankreich nicht wirklich schiffe braucht.Da man mit beiden Länder große gemeinsame Grenzen hat und deshalb Bodentruppen das schneller schaffen.

Daraufhin wurde die These aufgestellt das man in Deutschland mit jahrelangen Stellungskrigen plante wie in WW1.
Aber der Aufbau und die Struktur der Heerestruppen mit Panzern zeigt deutlich daß das nicht der Fall war.
Denn die technische Weiterentwicklung hatte diese Kriegstaktik überholt.

mfg dirk