Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Tostan]

Eben nicht, nicht in der ersten Hälfte der 30er Jahre! Da wurde noch mit Stellungskrieg gerechnet. Und selbst 39 dann - der schnelle Vorstoß nach Frankreich funktionierte nur durch die Besetzung der neutralen Benelux-Staaten. Selbst der  Westfeldzug als solches war nicht von Anfang an als "Blitzkrieg" geplant. Folglich stimmt deine Argumentation nicht. Und schon gar nicht für die Szenario-Zeit.

Oder hast du ein Kriegsspiel aus der damaligen Zeit als Beleg, dass von der Reichswehr so geplant wurde? Wir reden hier eben über die zeit vor 35, nicht so um 40 herum - und ohne Spanien als Testgelände!

Fazit: Mann durfte nicht davon ausgehen, dass gerade Frankreich schnell besetzt wird. Und damit ist eine Marine zur Sicherung der Nachschublinien lebenswichtig. Auch um eventuelle Französische Verstärkungen für Polen zu blockieren.

[Sven L.]

Ich schlage vor das wir besser davon ausgehen sollten das ein möglicher Krieg nicht von Dtl  begonnen werden würde, weil dafür die Reichsarmee eindeutig nicht für gerüstet war.

[DST]

Auch um eventuelle Französische Verstärkungen für Polen zu blockieren.

Über die ca 100km Ostseeküste die Polen hatte ?
Und an beiden Seiten an das Deutsche Reich mündete ?
Ist ein Scherz oder ?

Ich schlage vor das wir besser davon ausgehen sollten das ein möglicher Krieg nicht von Dtl  begonnen werden würde, weil dafür die Reichsarmee eindeutig nicht für gerüstet war.

Und wenn Frankreich und Polen vor einer deutschen Wiederbewaffnung in Deutschland einmarschieren,
brauchen wir auch keine Marine sondern nur ein bis zwei Leute die in der Reichkanzlei die Flagge einholen.

mfg dirk

[Tostan]

Dann sieht es noch düsterer aus für einen schnellen Sieg. Kein Überraschungsmoment, der Gegnerische Vorstoß muss erst aufgehalten werden etc....
Also jeder zu der Zeit der eine Verteidigung gegen F/PL plant, ohne sich über die Sicherung der maritimen Handelsrouten gedanken zu machen, ist meiner Meinung nach ein Hasardeur.

Fazit: eine Marine ist Wichtig, auch wenn man "nur" gegen F/PL plant.

Auch um eventuelle Französische Verstärkungen für Polen zu blockieren.

Über die ca 100km Ostseeküste die Polen hatte ?
Und an beiden Seiten an das Deutsche Reich mündete ?
Ist ein Scherz oder ?

Und Vorkriegsgrenzen bleiben im Krieg bestehen, Danzig ist eine Uneinnehmbare Festung. Ist ein Scherz oder?

Ich schlage vor das wir besser davon ausgehen sollten das ein möglicher Krieg nicht von Dtl  begonnen werden würde, weil dafür die Reichsarmee eindeutig nicht für gerüstet war.

Und wenn Frankreich und Polen vor einer deutschen Wiederbewaffnung in Deutschland einmarschieren,
brauchen wir auch keine Marine sondern nur ein bis zwei Leute die in der Reichkanzlei die Flagge einholen.

mfg dirk

Genau, und daher planen "wir" ohne Reichsmarine und für einen Verteidigungsfall in 20 Jahren - vorher halten "wir" nur eine weiße Fahne bereit, reicht aus? - Warum warten wir dann nicht gleich noch 40 Jahre, dann gibt es Marschflugkörper, Nuklearwaffen etc - die machen auch die Panzerarmeen überflüssig.

Nochmal: Es geht um Planungen vor 35! Keine Blitzkriegstrategie, keine Panzerdivisionen, keine Stukas und vor allem keine Erfahrungen aus Spanien!  Wer das zu der Zeit voraussieht, hat eine hervorragende Glaskugel!

[DST]

Nochmal: Es geht um Planungen vor 35! Keine Blitzkriegstrategie, keine Panzerdivisionen, keine Stukas und vor allem keine Erfahrungen aus Spanien!  Wer das zu der Zeit voraussieht, hat eine hervorragende Glaskugel!

Dann hatte der nette Heinz Guderian scheinbar eine sehr gute Glaskugel als er 1927 damit angefangen hat genau diese schnelle Panzertaktik vorzubereiten und aufzubauen.

Außerdem wage ich es zu bezweifel das Deutschland so ca 1930 irgennteinen Krieg hätte gewinnen können.
Und alles was man ab 1935 hatte sind ja planungen die zum Teil weit bis in die 20er Jahre zurück gehen.

Und nein Danzig ist keine uneinnehmbare Festung.
Aber wieso setzt du vorraus das Polen das schaft.

Und was diese völlig unpassende und sinnlose  Bemerkung :
"Warum warten wir dann nicht gleich noch 40 Jahre, dann gibt es Marschflugkörper, Nuklearwaffen etc "

Ich habe nie Behauptet das man ganz ohne Marine planen kann.
Ich halte sie nur für einen Krieg gegen Frankreich und Polen für unwichtig.
Weil es nach einer Wiederbewaffnung Deutschlands unter dem gegebenen Umständen weitaus bessere und schnelle Möglichkeiten zu Lande gibt.

[Sarkas]

Um die Diskussion wieder näher zum eigenen Thema zu bringen: Geht von einem Szenario mit geringerer Intensität aus, z. B. eine Seeblockade durch Frankreich, Sitzkrieg am Rhein, usw.

Ohne das Kriegsspiel im Detail durchzugehen: Wenn ich eine Blockade verhindern oder durchbrechen will, brauche ich Schiffe mit mindestens der gleichen Feuerkraft wie die Schiffe des Gegners. Womit wir wieder beim Panzerschiff wären.

[DST]

Ohne das Kriegsspiel im Detail durchzugehen: Wenn ich eine Blockade verhindern oder durchbrechen will, brauche ich Schiffe mit mindestens der gleichen Feuerkraft wie die Schiffe des Gegners. Womit wir wieder beim Panzerschiff wären.

Da wir uns ja deutlich vor 1935 befinden (was mir ja permanent vorgeworfen wird) gibt es , wenn überhaupt , maximal ein Panzerschiff.
Also bleiben im Grunde nur die alten Linienschiffe für einen gewaltsamen Durchbruch.
Aber selbst wenn schon 2 Panzerschiffe zur Verfügung stehen.

Gleiche Feuerkraft

Die Franzosen können 30x 34cm aufbieten .
Da ist nix mit gleiche Feuerkraft.
Die Panzerschiffe sind zwar schneller aber in der Feuerkraft und Panzerung weit unterlegen.
Dadurch sind sie für einen gewaltsamen Durchbruch wertlos.
Von daher hat Deutschland bis BS und TP nix was eine Blokade durchbrechen könnte.

mfg dirk

[Sarkas]

@DST: Steht alles hier:

Aus Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1929~1928, Seite 281ff

>>Braucht Deutschland große Kriegsschiffe?<<

Die Denkschrift etstand im Mai 1929 in der Flottenabteilung (A II) der Marineleitung. (...)

    Die fremden Mächte entwickeln auf See heutzutage eine scharfe Anpassung an das eigentliche Wesen des Seekrieges, dem Wirtschaftskrieg gegen die lebensnotwendigen Seeverbindungen des Gegners (...). Daher die Streitigkeiten über Zahl, Größe und Bewaffnung von Kreuzern und Hilfskreuzern, den Hauptträgern dieses Wirtschaftskrieges. Das Ziel, ihre Tätigkeit zu ermöglichen und ihnen den erforderlichen Rückhalt zu bieten, gibt die Richtlinie für die Typenentwicklung der übrigen Schiffsklassen. Neben dem Flugzeugträger, der die Handelszerstörer durch Aufklärungstätigkeit unterstützt, wird das große kampffähige Schiff als pièce de résistance erhalten und entwickelt. (...)

    Die Gegnermaßnahmen auf den Schlüsselstellungen der Nordsee werden wahrscheinlich in einer häufigen Kontrolle dieser Stellungen durch von Wetter- und Sichtigkeitsverhältnissen ziemlich unabhängige schnelle Überwasserstreitkräfte bestehen, denen stärkere Streitkräfte als Rückhalt gegen Aufrollung durch den Blockierten beigegeben sein werden. (...)

VI. In welcher Weise im einzelnen am zweckmäßigsten gegen Blockadestreitkräfte zu operieren sein wird, soll unerörtert bleiben. Sicher ist, daß ein erfolgreicher Kampf gegen sie nur geführt werden kann, wenn uns mindestens gleichwertige Typen, d.h. schnelle kampfkräftige Einheiten mit guter Sinksicherheit und hohem Aktionsradius (der langes Inseebleiben gestattet) zur Verfügung stehen, die durch einzelne stärkere Schiffe, die es mit dem stärksten Gegnertypen aufzunehmen haben, und taktisch mit unseren leichteren Streitkräften zusammen operieren können, zu decken wären. (...)

Unsere Lage wird sich ganz wesentlich bessern und uns zu entscheidenden Erfolgsaussichten - vorwiegend auf dem Ostseekriegsschauplatz - die erforderliche Vorbedingung geben, wenn der Ersatz unserer für den modernen Seekrieg nicht mehr brauchbaren Linienschiffe durch die wertvollen Neubauten vom »Ersatz Preußen«-Typ (=Deutschland-Klasse, Anm. d. A.) durchgeführt sein wird, zumal dann, wenn der Gegner durch anderweitige politische Rücksichten gebunden, nicht in der Lage ist, seine gesamten Streitkräfte gegen uns zu konzentrieren. Unsere Marine besäße dann als stärksten Typ eine Reihe von Schiffen, die dem bisherigen stärksten Handelszerstörer überlegen sind, die ferner in der Ostsee die Seeverbindungen im wesentlichen von feindlicher Einwirkung freizuhalten imstande wären. Zur restlosen Erfüllung ihrer Aufgaben vor allem in der Nordsee gegenüber einer Seemacht zweiten Ranges ist sie aber auch dann noch nicht n der Lage. Sie wird erst dazu in den Stand gesetzt, wenn sie neben der Ausstattung it Fliegern und U-Booten durch einen schweren Schiffstyp ergänzt wird.

Ergänzung: Frankreich wird seine Schlachtschiffe nicht in der Nordsee kreuzen lassen, sondern in Calais auf Abruf stationieren. Die Blockade umgesetzt wird durch die Kreuzer und Zerstörer. Das Panzerschiff kann zumindest diese Schiffe vertreiben, womit nur noch die wenigen, langsamen französischen Schlachtschiffe als überlegene Gegner übrigbleiben; diese kommen vielleicht zu spät, wenn ein deutscher Konvoi nicht rechtzeitig aufgespürt wird. Eine wirklich gute Ausgangslage ist aber erst erreicht, wenn neben den Panzerschiffen noch ein größerer Typ zur Verfügung steht.


p.s.: Wir bewegen uns zwar in den Jahren 1932-35, aber das Kriegsspiel dient ja dazu herauszufinden, welche zukünftige Marine angestrebt werden soll. Dass mit den alten Linienschiffen nicht viel zu erreichen ist, da sind wir uns sicher alle einig.

[DST]

Ergänzung: Frankreich wird seine Schlachtschiffe nicht in der Nordsee kreuzen lassen, sondern in Calais auf Abruf stationieren.

Und warum sollten sie das tun ?

Die Franzosen wissen doch auch das eins dieser Schiffe in der Nordsee
es Deutschland im Grunde unmöglich macht diese Blokade mit Überwasserschiffen zu brechen.
Und da der Seeweg von England nach Deutschland nicht mehrere Tage oder Wochen dauert,
sondern nur Stunden.
Müßten die Franzosen doch total bescheuert sein oder den ganzen Tag Absyinth saufen ,
damit sie ihre großen Schiffe im Hafen lassen.

Außer dieses Szenario hat als Grundlage das Deutschland zwangsweise gewinnen muß.
Dann ist es aber Zeitverschwendung.

Und ganz nebenbei die Franzosen könnten auch eine Nummer kleiner nehmen ,mit 12x 30,5cm
wirds auch dort eng für die Deutsche Marine.
Oder eine Kombination von beiden.

Egal wie du es drehst , Deutschland hat, nix was sich mit den Franzosen kloppen kann.
Der große Vorteil der Panzerschiffe gegenüber diesen alten WW1 Pötten war ja das weglaufen.
Aber weglaufen ist keine Option wenn man eine Blokade durchbrechen will.

Das bedeutet das Deutschland zu diesem Zeitpunkt keinen Sieg erreichen kann.

Wenn man aber ein paar Jahre wartet bzw prüfen will was brauche ich .
Dann braucht Deutschland gegen Frankreich eine schnelle Panzertruppe aber nicht wirklich eine Marine.
Das hätte auch den Vorteil das man England nicht bedroht oder die sich irgenntwie angepißt fühlen.

mfg dirk

[Sarkas]

Ergänzung: Frankreich wird seine Schlachtschiffe nicht in der Nordsee kreuzen lassen, sondern in Calais auf Abruf stationieren.

Und warum sollten sie das tun ?

Wie lange kann die Schlachtflotte auf Station bleiben? Eine Woche? Zwei Wochen? Und dann? Deutschland kann mit dem Konvoi im Zweifel ein paar Tage länger warten. Zumal die Franzosen ihre Schlachtflotte nicht aufteilen können, sondern zusammen halten müssen, weil wenn eine einzelne Bretagne auf zwei oder drei Panzerschiffe trifft, wird es für die Franzosen eng. Und jeder Tag, den die französische Schlachtflotte auf See ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Schiffe auf eine Mine fährt oder vor die Torpedorohre eines U-Bootes oder eines Torpedobootes. Oder eine Bombe aufs Dach bekommt.

Und selbst wenn die Schlachtflotte gerade in See ist, wenn der deutsche Konvoi losfährt, beginnt das Katz-und-Maus-Spiel mit den deutschen Panzerschiffen, und die Franzosen finden den deutschen Konvoi vielleicht nie. Die Panzerschiffe operieren nämlich unabhängig vom Konvoi und einzeln und drängen die französischen Zerstörer und Kreuzer schon ab, bevor sie den Konvoi sichten können.

Verstehst Du jetzt, worin der Wert der Panzerschiffe als Teil einer ausgewogenen Flotte liegt?

[Smutje Peter]

Hmm

Könnte man nicht mit den Panzerschiffen auch die Französischen Truppentransporte aus den Nordafrikanischen Kolonien Frankreichs bedrohen?
Damit könnten man die Französische Schlachtflotte zumindest zeitweilig binden oder?

[Sarkas]

Könnte man nicht mit den Panzerschiffen auch die Französischen Truppentransporte aus den Nordafrikanischen Kolonien Frankreichs bedrohen?

Im Prinzip ja. Bei Frankreich besteht allerdings das Problem, dass ein Gutteil des Seeverkehrs im Mittelmeer stattfindet, und das ist für die Panzerschiffe nicht so leicht erreichbar.

[redfort]

@ DST

hält du Deutschland für so naiv, das sie es so einfach hinnehmen das Frankreich die Nordsee dicht macht.
Wohl kaum, selbst dauerende Nadelstiche, sei es durch Flugzeuge, U-Boote oder eben die verfügbaren Kriegsschiffe werden mit der Zeit
dem Gegner Frankreich sehr viel kosten. Zumal die Landfront dann noch als sogenannte 2. Front aufgezogen wird.
Zudem hat Deutschland in der Nordsee den Vorteil der kurzen Wege.

Deswegen ist es keine Zeitverwendung wie du es behauptet hast.  Zudem wird es garnicht eng für Deutschland, warte mal ab wenn
dein geliebtes Frankreich mal 3-4 dicke Pötte verliert, wie dann das Geschrei nach Sinn und Zweck gross sein wird im Lande des Bageutte.
Du meinst auch nur durch den Ärmelkanal und fertig die Blockkade, ne ne  da gibt es noch zig andere Wege Alantik, Nordmeer, Mittermeer, selbst dann könnte es da noch bilateriale Vereinbarung geben z.b. mit Russland, da kann ich meine Handelsgüter im fernen Osten löschen lassen oder mit Norwegen ebenso und was weiss ich noch nicht alles.

[DST]

Nochmal: Es geht um Planungen vor 35!

Verstehst Du jetzt, worin der Wert der Panzerschiffe als Teil einer ausgewogenen Flotte liegt?

Welche ausgewogene Flotte ?

Um den Französischen WW1 Pötten entgegen zu treten hast du maximal 2 Panzerschiffe und ein paar Linienschiffe.
Und alle zusammen dürften immernoch Probleme haben wenn nur  2 der Franzosen da sind 10x 34cm und 12x30,5cm sind halt deutlich mehr als das was Deutschland bringen kann. Und wesentlich massiver gepanzert sind die Franzosen auch noch.

Und die Englische Küste ist Frankreich näher als Deutschland.
Dadurch haben die Franzosen sogar die kürzeren Wege wenn man am Rand der Hoheitsgewässer bleibt.

@ DST
hält du Deutschland für so naiv, das sie es so einfach hinnehmen das Frankreich die Nordsee dicht macht.

Nein natürlich nicht.
Aber ich habe mir dieses Szenario auch nicht ausgedacht.
Ich weise nur darauf hin das dieses Szenario durch die Marine nicht gewonnen werden kann.
Und deshalb ein ganz schlechtes Beispiel zur Begründung für Deutsche Schlachtschiffe ist.
Erst mit BS und TP hat Deutschland Schiffe die die Franzosen mit sicherheit niederkämpfen könnten.
Aber da wäre das Problem: Was ist wenn nach 1941 auch evtl. D+S+J+R und evtl C dabei sind ?

Könnte man nicht mit den Panzerschiffen auch die Französischen Truppentransporte aus den Nordafrikanischen Kolonien Frankreichs bedrohen?

Im Prinzip ja. Bei Frankreich besteht allerdings das Problem, dass ein Gutteil des Seeverkehrs im Mittelmeer stattfindet, und das ist für die Panzerschiffe nicht so leicht erreichbar.

Aber bei einem neutralen England ist Gibraltar kein Problem mehr für U-Boote.
Und die können sich auch im kleinen Mittelmeer verstecken und die Versorgen stehen irgenntwo zwischen Italien und Griechenland.
Dadurch könnte man auf alles oberhalb leichter Kreuzer verzichten und das gesparte Geld in ein paar tausend Panzer stecken . Damit sind Frankreich und Polen kein problem mehr.
Zusätzlich nur noch Versorger für die U-Boote und halt U-Boote bis kein Geld mehr da ist 

Aber wie schon geschrieben , um dieses Szenario zu gewinnen braucht Deutschland keine Schlachtschiffe
eher das Gegenteil . Jedes Schlachtschiff würde in diesem Fall Geld binden das woanders viel mehr Einfluß hätte.


mfg Dirk

[Sarkas]

@DST: Du hast offensichtlich ein Verständnisproblem.

Nochmal: Es geht um Planungen vor 35!

Verstehst Du jetzt, worin der Wert der Panzerschiffe als Teil einer ausgewogenen Flotte liegt?

Welche ausgewogene Flotte ?

Zum Mitschreiben: Wir sind die deutsche Marineführung im Jahr 1932/33 und überlegen, welche Schiffe wir bis 1938 bauen wollen. Mit dem Flottenbestand in 1932 können wir einen (See-)Krieg gegen Frankreich nicht erfolgreich führen. Mit dem geplanten Flottenbestand in 1938 können wir das sehr wohl! In 1938 verfügt die Reichsmarine gemäß Plan u. a. über 4 Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, U-Boote und Flugzeuge. Was Tostan gemeint hat, ist, dass Du für eine Planung in 1932 für 1938 nicht das Wissen von 1938 voraussetzen darfst!

Und die Englische Küste ist Frankreich näher als Deutschland.

Und wenn der Konvoi von Amerika über Bergen nach Kiel fährt?

Aber bei einem neutralen England ist Gibraltar kein Problem mehr für U-Boote.
Und die können sich auch im kleinen Mittelmeer verstecken und die Versorgen stehen irgenntwo zwischen Italien und Griechenland.
Dadurch könnte man auf alles oberhalb leichter Kreuzer verzichten (...)

Mit so einer Flotte kannst Du eine französische Seeblockade ganz sicher nicht überwinden. Und dass Du den französischen Nachschub genügend einschränken kannst, halte ich auch für unwahrscheinlich.