Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Sven L.]

Und die Englische Küste ist Frankreich näher als Deutschland.
Dadurch haben die Franzosen sogar die kürzeren Wege wenn man am Rand der Hoheitsgewässer bleibt.

Ich glaube es wäre nicht verkehrt, wenn du dich mal mit den "Führerkriegsspielchen" der Marineleitung in der Zeit der Reichsmarine beschäftigst. Werner Rahn, Reichsmarine und Landesverteidigung 1919~1928 sollte dir da weiterhelfen.

Nein natürlich nicht.
Aber ich habe mir dieses Szenario auch nicht ausgedacht.
Ich weise nur darauf hin das dieses Szenario durch die Marine nicht gewonnen werden kann.
Und deshalb ein ganz schlechtes Beispiel zur Begründung für Deutsche Schlachtschiffe ist.
Erst mit BS und TP hat Deutschland Schiffe die die Franzosen mit sicherheit niederkämpfen könnten.

Ich auch nicht! 

Das waren wohl ein paar Herren die sich zusammengefaßt Marineleitung nannten. Im übrigen in der o.g. Literatur nachzulesen.

[Sven L.]

@Sarkas:

Die Marine plante Konvois nur für den Bereich der Nordsee. Über den Atlantik sollten sich die dt. Handelsschiffe "zwischen den Neutralen verstecken".

[Urs Heßling]

Moin,

.. vor allem keine Erfahrungen aus Spanien! 

.. wobei die Frage zu beantworten wäre, ob sich Francos Putsch ohne eine deutsche Lufttransporthilfe für seine marokkanischen Truppen überhaupt zu einem Bürgerkrieg ausgeweitet hätte ...

.. "Führerkriegsspielchen" der Marineleitung in der Zeit der Reichsmarine

Der Gag ist gut

Gruß, Urs

[Trimmer]

Nee, nee Urs - das war die Zeit als Adolf noch in die HJ gegangen ist -  Duckundwech

Gruß - Achim - Trimmer

[Sven L.]

.. "Führerkriegsspielchen" der Marineleitung in der Zeit der Reichsmarine

Der Gag ist gut

Gruß, Urs

Na ja, die Dingens hießen tatsächlich Führerkriegsspiele.

Trotzdem Schade, das keiner seine seine Flottenplanung daran messen wollte. Zugegeben - im Original ging es nur um 5 Handelsschiffe, aber ich denke ob 5 oder 15 ist dabei nicht entscheidend.
Entscheidend ist/war, dass die ML aufgrund dieses Kriegsspiels die Panzerschiffe als wertvoll bzw. als sinnvolle Verstärkung erachtet hat.

[DST]

Entscheidend ist/war, dass die ML aufgrund dieses Kriegsspiels die Panzerschiffe als wertvoll bzw. als sinnvolle Verstärkung erachtet hat.

Sinnvoll für was ?
Eine Blokade zu durchbrechen ?

Dafür reichen Feuerkraft und Panzerung nicht aus.
Der Trick war ja den WW1 Pötten mit 28kn auszuweichen und nicht sie niederzukämpfen.

In Nord- und Ostsee können die Panzerschiffe ihre große Reichweite doch garnicht nutzen.
Und ob ein Panzerschiff im Mittelmeer erfolgreich gegen Frankreich operieren könnte ,
wage ich zu bezweifeln.

Zum Mitschreiben: Wir sind die deutsche Marineführung im Jahr 1932/33 und überlegen, welche Schiffe wir bis 1938 bauen wollen.

Tolle Idee nur Schiffe für was ?
Um gegen Frankreich ernsthaft Handelskrieg betreiben zu können muß man ins Mittelmeer.
Und dort wäre U-Boote die man in Italienischen Hafen versorgen kann eine viel bessere Strategie.
Vorrausgesetzt man hat genug U-Boote und ein Abkommen mit Italien.

Aber bei einem neutralen England ist Gibraltar kein Problem mehr für U-Boote.
Und die können sich auch im kleinen Mittelmeer verstecken und die Versorgen stehen irgenntwo zwischen Italien und Griechenland.
Dadurch könnte man auf alles oberhalb leichter Kreuzer verzichten (...)

Mit so einer Flotte kannst Du eine französische Seeblockade ganz sicher nicht überwinden. Und dass Du den französischen Nachschub genügend einschränken kannst, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Wie schon geschrieben Handelskrieg gegen Frankreich findet im Mittelmeer statt.
Panzerschiffe kommen da kaum bis garnicht hin und U-Boote könnten dort operieren.

Und ich glaube auch das U-Boote besser geeignet sind gegen die Seeblockade als Panzerschiffe.

mfg Dirk

[Tostan]

.. wobei die Frage zu beantworten wäre, ob sich Francos Putsch ohne eine deutsche Lufttransporthilfe für seine marokkanischen Truppen überhaupt zu einem Bürgerkrieg ausgeweitet hätte ...

Eben - das ist eine sehr gute Frage. Wenn es eine Rechtsregierung gibt, also eine Strasser-NSDAP mit anderen konservativen Kräften, kann es durchaus deutsche Hilfe für Franco geben. (siehe die Mails weiter vorn, warum in dem Szenario Hitler nicht an der Macht ist). Aber das spielt für unsere Planungen kaum eine Rolle, denn der Putsch war ja erst 1936.

[Sarkas]

@DST: In Antwort #406 steht eigentlich alles drin, wie sich die Marineleitung die Sache gedacht hat. Es macht wenig Sinn, wenn ich das hier weiter zitiere. Zwei Sachen aber noch:

• Deutschland ist in einem möglichen (See-)Krieg gegen Frankreich eindeutig die schwächere Seite, Umbauplan hin oder her. Den gegnerischen Seehandel relevant zu behindern, ist eine viel größere Aufgabe, als den eigenen zu schützen. Der Seeraum um Frankreich ist riesig und die Anmarschwege lang (Ärmelkanal ist zu, genauso wie Gibraltar, oder glaubst Du, dass die Franzosen seelenruhig zusehen, wie Du da durchtuckerst?). Versorgen im Mittelmeer ist vielleicht möglich, aber Instandsetzung usw. kannst Du vergessen, weil jedes Land, das Dir das erlaubt, automatisch zur Kriegspartei wird. Summa summarum brauchst Du ziemlich viele U-Boote, um da was zu bewirken - nur sind sie nach VV verboten. Und den eigenen Nachschub hast Du so auch nicht gesichert.
• Du stellst Dir eine Blockade zu sehr wie eine feste Mauer vor. Tatsächlich sind die Chancen gar nicht so schlecht, eigene Frachtschiffe durch die Blockade zu bekommen, wenn die Panzerschiffe die feindlichen Kreuzer und Zerstörer verscheuchen. Und: Die Marineleitung wollte ja zu den Panzerschiffen noch was größeres dazu!

@Alle: Um auf die Politik zurückzukommen: Bei dem Bauprogramm, das wir als wahrscheinlich herausgearbeitet haben, sehe ich keinen besonders stichhaltigen Grund, warum es 1935/36 Verhandlungen zwischen Deutschland und GB über ein Flottenabkommen jenseits des VV geben soll - außer besagtem, dass das 1933 in Genf vereinbart wird. Kennt sich jemand mit den Verhandlungen in Genf so gut aus, um zu bewerten, was dort möglich ist/war?

[RePe]

Hallo,

Wie schon geschrieben Handelskrieg gegen Frankreich findet im Mittelmeer statt.
Panzerschiffe kommen da kaum bis garnicht hin und U-Boote könnten dort operieren.

Einen Hinweis dazu: Frankreich bezog seine Zufuhr nicht nur übers Mittelmeer. Es gab da auch noch die Kolonien
in Westafrika und der Karibik. Und hier hätten die Panzerschiffe nmM sehr wohl Möglichkeiten gehabt, den
Seeverkehr Frankreichs empfindlich zu stören. Mit "Störung" meine ich nicht nur die Versenkung von Schiffen,
sondern auch die indirekte Wirkung: Bei Auftauchen eines Panzerschiffes hätten französische Geleitzüge wochenlang
die Häfen nicht verlassen.

     RePe

[Sven L.]

Nachdem sich alle bzgl. des jährlichen 100 Mio. RM Zuschusses die Köpfe heiß geschrieben haben, habe ich die besinnliche Zeit genutzt und mir Gedanken darüber gemacht. Neue Literatur zur Weimarer Repubik, als auch intensive Internetrecherche, taten ihr übriges.
Unter Berücksichtigung der finanziellen Situation, des Umbauplanes, der Wünsche der ML sowie der von einigen Forumsmitgliedern geäußerten Ideen/Wünsche/Vorschläge, bin ich vorläufig zu folgendem Ergebnis gekommen

Ich bin von einer allmähichen Steigerung des Jahresbudgets ausgegangen. Das angenommene Maximum ist bei 280 io. RM ab 1937 erreicht. Das ganze unter der Voraussetzung einer allmählichen Erholung der Reichsfinanzen.

Im Jahr 1943 würde ein Fertigbestand von

Typ	Fertig	im Bau
PzS	6
FTr	1	1
LKr	5
FlFü	1
Z	12
T	12
S	24
M	36

Schiffen mit ca. 18.200 Mann an Besatzungen vorhanden sein.

Um einen zweiten Flottillenführer unterzubringen, habe ich den Ersatz der M-Boote um 6 Boote bis 1943 reduziert.
Ohne zusätzliche Kosten sieht diese Variante so aus:

Der Personalbestand würde sich nur unbedeutend ändern und nach wie vor jährliche Personalkosten von rd. 36 Mio. RM verursachen. Diese Summe gilt nur für die Besatzungen der schwimmenden Einheiten. An Land eingesetztes Personal ist hierin nicht berücksichtig.

Wie man unschwer erkennen kann, habe ich nur für die Jahre 1934, 1937 und 1940 jeweils ein Panzerschiff eingesetzt

Panzerschiffe und Flugzeugträger sind mit jeweils ca. 16.000 t Standard berücksichtigt. Der Flottillenführer mit ca. 4.000 t Standard.

Ob über das Jahr 1938 hinaus eine weitere Steigerung des Gesamtbudgets möglich wäre, möchte und kann ich nicht beurteilen, da ich glaube das der Verlauf der Weltpolitik hierbei auch eine Rolle spielen würde und hierrüber keine sichere Abschätzung möglich ist.
Aus diesem Grunde ist auch nicht abzuschätzen, ob weitere Panzerschiffe in größerer Form, oder vielleicht doch vermehrt Flugzeugträger gebaut würden, weil z.B. nicht sicher ist, ob Japan die USA, wie im Dez. 1941 geschehen, angreift und wie das weltpolitische Geschehen dann ablaufen würde.

[Sven L.]

Ich Töffel habe natürlich die U-Boote vergessen. Also vergesst die obigen Zahlentafeln. Ich werde noch entsprechend U-Boote berücksichtigen.

Die Gehaltsberechnung ist sehr hoch angesetzt, weil ich keine Wehrpflichtigen mitgerechnet habe, sondern nur Zeit- und Berufssoldaten. Dazu alle verheiratet und privat wohnend.

Wenn mir jemand einen Vorschlag für einen prozentualen Anteil für Wehrpflichtige macht, würde ich dies berücksichtigen.

[Sarkas]

@Halvar66: Ich würde nicht weiter als bis 1938 planen, weil das wird dann wirklich immer schwerer vorherzusagen.

Wenn mir jemand einen Vorschlag für einen prozentualen Anteil für Wehrpflichtige macht, würde ich dies berücksichtigen.

Da würde ich ein großes Fragezeichen machen, dass die Wehrpflicht in Deutschland so schnell wieder eingeführt wird: extrem unpopulär bei GB+F, und extrem unpopulär im eigenen Land. Ich würde von einer vergrößerten Berufsarmee, von mir aus mit mehr kurz Dienenden, ausgehen.


Noch ein anderer Gedanke: Einer Einigung mit GB steht m. E. weniger der Unwille der Briten, sondern der Unwille der eigenen Marineführung im Wege, weil die einen Schritt hinter den VV kategorisch ablehnt. Nehmen wir also einmal an, dass so um 1933 der Marineleitung langsam die Spezifikationen der Dunkerque bewusst werden, und der Umbauplan in seiner Fassung von 1932 damit auf den Prüfstand kommt. Groener, der - anders als Raeder - ohnehin lieber einen Vertrag mit GB hätte, auch auf Kosten der (politisch) ungeliebten Panzerschiffe, gibt also Kriegsspiele in Auftrag, in denen eine deutsche Marine, die sich an das Washington-System hält, erarbeitet werden soll. Bedingung ist natürlich, dass es hierfür nicht mehr Geld gibt als für den Umbauplan. Ziel ist unverändert, dass die Reichsmarine in einem Krieg gegen Frankreich (mit Polen) zumindest die Seewege für die eigene Handelsflotte offenhält. Ideen hierfür?

[Urs Heßling]

moin,

Um einen zweiten Flottillenführer unterzubringen, habe ich den Ersatz der M-Boote um 6 Boote bis 1943 reduziert.

Ich kann den operativen Zweck der beiden Flottillenführer nicht erkennen; das sind eher den Franzosen nachgebaute "Renommee"-Schiffe.
Stell lieber 2-3 Zerstörer je Schiff in den Plan ein (die fehlen weiter).

Gruß, Urs

[Peter K.]

Nehmen wir also einmal an, dass so um 1933 der Marineleitung langsam die Spezifikationen der Dunkerque bewusst werden ...

Die wesentlichen Eckdaten der späteren DUNKEQUE (25.000 t, 8 x 33 oder 34 cm, mindestens 30 kn) waren der Marineleitung bereits im Dezember 1931 bekannt!
A III a 2262/31 G.Kdos. vom 05.01.1932, aber paraphiert ab 02.12.1931

Im Juni 1932 waren der Marineleitung die folgenden Daten bekannt:
26.500 t, 30 kn, 8 x 33 cm in 4 Doppeltürmen, vielleicht auch 9 x 33 cm in 3 Drillingstürmen, rund 7.000 t Panzergewicht, Kiellegung im Herbst 1932 in Brest
A II a 1551/32 G.Kos., paraphiert ab 08.06.1932

In einer Aufstellung vom 01.03.1933 werden u.a. die nachfolgenden Details genannt:
8 x 33 cm in Vierlingstürmen (Rohrerhöhung 36°, Schußweite 330 hm, 200 Schuß/Rohr)
16 x 15 cm in 3 Vierlings- und 2 Doppeltürmen
40 Flaks, darunter wahrscheinlich 12 x 10 cm in Doppellafetten, 12 x 4 cm in Doppellafetten und 16 x 13 mm in Vierlingslafetten
Gürtelpanzer 325 mm (3 m über und unter die Wasserlinie)
Horizontalschutz durch zwei gepanzerte Decks, 75 bzw. 48 mm stark
Barbetten der SA 400 mm
SA-Türme 225 - 420 mm
MA-Türme 40 mm

Groener, der - anders als Raeder - ohnehin lieber einen Vertrag mit GB hätte, auch auf Kosten der (politisch) ungeliebten Panzerschiffe, ...

Woher kommt diese Erkenntnis?

[Sarkas]

Groener, der - anders als Raeder - ohnehin lieber einen Vertrag mit GB hätte, auch auf Kosten der (politisch) ungeliebten Panzerschiffe, ...

Woher kommt diese Erkenntnis?

Das war eine Annahme meinerseits, resultierend aus dem Konflikt zwischen der Marineführung, die den VV ohnehin nicht so genau nahm, und einer (demokratischen) Regierung, die dieses Ignorieren des VV nicht unendlich weiter treiben kann.

Zur Dunkerque: Interessant ist, dass Panzerschiff "C" Ende 1932 auf Kiel gelegt wurde. Wenn die Marineführung da schon mehr über die Dunkerque wusste, was sagt uns das?