Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Peter K.]

Das war eine Annahme meinerseits, resultierend aus dem Konflikt zwischen der Marineführung, die den VV ohnehin nicht so genau nahm, und einer (demokratischen) Regierung, die dieses Ignorieren des VV nicht unendlich weiter treiben kann.

... ähm ... dazu empfehle ich dir das Studium von

Johannes HÜRTLER
Wilhelm Gröner - Reichswehrminister am Ende der Weimarer Republik (1928-1932)
ISBN 3-486-55978-8

Michael GEYER
Aufrüstung oder Sicherheit - Die Reichswehr in der Krise der Machtpolitik 1924 - 1936
ISBN 3-515-02812-9

[Sven L.]

@Urs:

Ich nähere mich immer mehr deinem Vorschlag aus Post #20 

Die genaue Aufstellung mit Tabelle liefere ich nachher nach. Flottillenführer entfallen, dafür 6 Zerstörer mehr. U-Boote habe ich 20 an der Zahl berücksichtigt. 12x Typ II und 8x Typ VII. Passende Baukosten dafür stehen mir inzwischen auch zur Verfügung. Das Gesamtbudget hat sich nicht verändert.

[Thor]

U-Boote habe ich 20 an der Zahl berücksichtigt. 12x Typ II und 8x Typ VII.

..... 1932/33 steht das Typ VII  - U-Boot aber auch noch in den Sternen.

So wurden zB. am 8. April 1933 die folgenden drei Varianten zum Aufbau einer U-Boot-Waffe (alle sehen den Bau von von 32 Typ I - und 16 Typ II - Booten vor) vorgelegt:

Plan I (für den schnellen Ausbau):
16 U-Boote 1934-1936
32 U-Boote 1937-1941

Plan II (für den Ausbau bis 1945):
16 U-Boote 1934-1938
16 U-Boote 1938-1943
16 U-Boote 1943-1945

Plan III (bisheriger Schiffsbauersatzplan):
16 U-Boote 1934-1936
12 U-Boote 1937-1938
20 U-Boote 1940-1942

Quelle: Rössler, Geschichte des dt. U-Bootbaues, Bd. 1, Seite 147

Gruß
David

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Ich nähere mich immer mehr deinem Vorschlag aus Post #20 

Da kannst Du einmal sehen, daß Du einen interessanten Thread  gestartet hast,
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Gruß, Urs

[ede144]

@Urs:

Ich nähere mich immer mehr deinem Vorschlag aus Post #20 

Die genaue Aufstellung mit Tabelle liefere ich nachher nach. Flottillenführer entfallen, dafür 6 Zerstörer mehr. U-Boote habe ich 20 an der Zahl berücksichtigt. 12x Typ II und 8x Typ VII. Passende Baukosten dafür stehen mir inzwischen auch zur Verfügung. Das Gesamtbudget hat sich nicht verändert.

Auch hier gilt es eine gewisse Erfahrung und Betriebssicherheit zu gewinnen. Das Typ VII hies ja nicht umsonst VII, da gab es noch fünf verschiedene Typen davor. Zusätzlich sollte man überlegen welch Taktik man verfolgen will: die Dönitz'sche Rudeltaktik oder eine wirkliche Uboottaktik bei der die U-Boote alleine unterwegs sind.

[Sven L.]

U-Boote habe ich 20 an der Zahl berücksichtigt. 12x Typ II und 8x Typ VII.

..... 1932/33 steht das Typ VII  - U-Boot aber auch noch in den Sternen.

So wurden zB. am 8. April 1933 die folgenden drei Varianten zum Aufbau einer U-Boot-Waffe (alle sehen den Bau von von 32 Typ I - und 16 Typ II - Booten vor) vorgelegt:

Plan I (für den schnellen Ausbau):
16 U-Boote 1934-1936
32 U-Boote 1937-1941

Plan II (für den Ausbau bis 1945):
16 U-Boote 1934-1938
16 U-Boote 1938-1943
16 U-Boote 1943-1945

Plan III (bisheriger Schiffsbauersatzplan):
16 U-Boote 1934-1936
12 U-Boote 1937-1938
20 U-Boote 1940-1942

Quelle: Rössler, Geschichte des dt. U-Bootbaues, Bd. 1, Seite 147

Gruß
David

Danke für die interessanten Information Thor.

So gesehen liege ich mit den bei mir eingesetzten U-Booten im Zeitplan von Plan II. Wobei ich auch noch berücksichtigen muss, dass bei fortbestehen einer demokratischen Regierung nicht absehbar ist, wann die verbotenen Schiffe usw. erlaubt werden bzw. eine Regierung sich wie seinerzeit AH das Recht nimmt diese zu  bauen.

Ich habe zwar Typ II und VII geschrieben, dabei aber einfach an 250 t bzw. 750 t U-Boote gedacht. Diese beiden Typen wurden zumindest auch schon auf Ausländischen Werften gebaut. Lohmann sei Dank 

moin, Sven,

Ich nähere mich immer mehr deinem Vorschlag aus Post #20 

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Gruß, Urs

Ich bin nun bei einem Verhältnis bei [PzS, FT, LKr] : [Z, T] von 1:3 angelangt. Wir müssen uns nun Fragen, ob dies bei Fortbestehen der ML unter Raeder so gelaufen wäre, oder die Panzerschiffe doch mehr gewichtet worden wären.

Hier die zwischenzeitliche Tabelle:

(4) Sold gehört mit zu (3) Fort. Ausgaben. Es hat mich persönlich interessiert wie hoch die Besoldung Anteil an den Fortdauernden Ausgaben hatte. Darum die Trennung.

[Sven L.]

Nachtrag
Im Jahr 1943 würde ein Fertigbestand von ...

Typ	Fertig	im Bau
PzS	6
FTr	1	1
LKr	5
Z	24
T	12
S	24
M	36

... Schiffen mit ca. 19.850 Mann an Besatzungen vorhanden sein.

moin,

Um einen zweiten Flottillenführer unterzubringen, habe ich den Ersatz der M-Boote um 6 Boote bis 1943 reduziert.

Ich kann den operativen Zweck der beiden Flottillenführer nicht erkennen; das sind eher den Franzosen nachgebaute "Renommee"-Schiffe.
Stell lieber 2-3 Zerstörer je Schiff in den Plan ein (die fehlen weiter).

Gruß, Urs

Ich hatte die zwei Flottillenführer ursprünglich mit aufgenommen, weil es eine "Zahlenspielerei" von Raeder gibt, in der ebenfalls zwei FlFü aufgeführt sind.
Die ML plante im Kriegsfalle Geleitzüge nur innerhalb der Nordsee zu organisieren. Frachter, die über den großen Teich kommen, sollten als Einzefahrer zwischen den neutralen Handelsschiffen mitfahren und erst beim Eintritt in die Nordsee in Geleitzügen eskortiert werden. Wenn nicht unbedingt Panzerschiffe den weiten Weg in den Norden antreten müssen, weil Handelsschiffe mit Kriegswichtigen Gütern dabei sind, könnten die Flottillenführer diese Aufgabe übernehmen, da diese gegenüber den französischen Großzerstörern über ene höhere Kampfkraft verfügen und dazu auch noch eine sehr hohe Geschwindigkeit besitzen. Drüber hinaus könnte dieser Typ u.U. auch Handelskrieg im Atlantik führen., oder bei Minenoperationen den Minen legenden Schiffen artilleristische Unterstützung gegen aufkommende leichte Streitkräft des Gegners bieten.

Wären dies genug operative Einsatzmöglichkeiten?

Die Marineleitung hat einen täglichen Bedarf an Importgütern von rd. 700.000 t täglich, oder 20 Handelsschiffen, errechnet. Hierfür für auf den Routen von Ostengland, Norwegen (Narvik) und in der Ostsee m.E. durchaus 12 Zerstörer, 12 Torpedoboote und 36 Minensucher (als Geleitboote) durchaus ausreichen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. 

[Sven L.]

Wenn 1937, 1938 und 1941 jeweils nur 4 statt 6 Zerstörer eingesetzt werden, gingen sich wiederum 2 Spähkreuzer/Flottillenführer aus.

[bodrog]

Du brauchst keine Flottillenführer, wenn man die Boot taktisch klug ansetzt... typisch deutsche Denkart (sind dann sowieso over-engineerd bei mangelnder Werftkapazität)    bau lieber zwei Zerstörer mehr

[Sven L.]

@bodorg:
Ich denke da gibt es ein von mir verursachtes Missverständnis. Als Flottillenführer würde man die Schiffe wohl kaum noch bezeichnen können. Sie sind mit 4.000 t Standard eher kleine leichte Kreuzer, da auch eine gewisse Panzerung vorhanden ist. Da ich den Bedarf an Zerstörern durchaus einsehe - der erste Weltkrieg hat dies ja auch deutlich gezeigt - bin ich nun den Weg gegangen auf Panzerschiff "F" zu verzichten. Dadurch bot sich nicht nur die Möglichkeit wieder 18 Zerstörer (insgesamt) einzusetzen, sondern ebenfalls 3 Spähkreuzer  sowie 1 weiteren Flugzeugträger!

Als dies ohne das Gesamtbudget des jeweiligen Jahres zu erhöhen.


Im Jahr 1943 würde ein Fertigbestand von ...

Typ	Fertig	im Bau
PzS	5
FTr	3
B-Kr	5
C-Kr	3
Z	18
T	12
S	24
M	28

... Schiffen mit ca. 21.000 Mann an Besatzungen vorhanden sein.

[Sarkas]

Ähm, was ist jetzt mit dem Umbauplan aus Antwort #272?

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte bei den U-Booten eine Produktion mit lediglich kleiner jährlicher Stückzahl aufgebaut werden, die im Kriegsfall leicht beschleunigt werden kann.

Zu den Flotillenführern: Nach meinem taktischen Verständnis würden die Panzerschiffe unabhängig von den Konvois operieren. Die Verteidigung der Konvois gegen feindliche Zerstörer würde dann den leichten Kreuzern zufallen. Wenn die Flotillenführer ohnehin schon etwa 4.000 ts haben, nehme ich besser gleich einen leichten Kreuzer mit 15 cm Bewaffnung. "Spähkreuzer" braucht man in den 1930er Jahren nicht mehr...

Und dann noch das (leidige) Thema mit den Panzerschiffen: Wenn man etwas gegen die großen französischen Pötte ausrichten will, braucht die Reichsmarine auch mindestens zwei vergrößerte Panzerschiffe (zu den vier normalen).

[Sven L.]

Ähm, was ist jetzt mit dem Umbauplan aus Antwort #272?

An diesem habe ich mich doch orientiert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte bei den U-Booten eine Produktion mit lediglich kleiner jährlicher Stückzahl aufgebaut werden, die im Kriegsfall leicht beschleunigt werden kann.

Bei den 250 t Booten habe ich jeweils 6 im Jahr eingesetzt und danach jeweils jährlich zwei 750 t Boote, so dass der jährlich aufzuwendende Betrag über die Jahre geich bleibt.

Zu den Flotillenführern: Nach meinem taktischen Verständnis würden die Panzerschiffe unabhängig von den Konvois operieren. Die Verteidigung der Konvois gegen feindliche Zerstörer würde dann den leichten Kreuzern zufallen. Wenn die Flotillenführer ohnehin schon etwa 4.000 ts haben, nehme ich besser gleich einen leichten Kreuzer mit 15 cm Bewaffnung. "Spähkreuzer" braucht man in den 1930er Jahren nicht mehr...

Die Flottillenführer sind kleine leichte Kreuzer und besitzen 15cm Bewaffnung mit ausreichender Panzerung bis gegen 15 cm HE Geschosse. Es war mein Fehler die Bezeichnung Flottillenführer/Spähkreuzer zu wählen.

Und dann noch das (leidige) Thema mit den Panzerschiffen: Wenn man etwas gegen die großen französischen Pötte ausrichten will, braucht die Reichsmarine auch mindestens zwei vergrößerte Panzerschiffe (zu den vier normalen).

Die von mir eingesetzte Panzerschiffe haben schon rd. 16.000 t Standardverdrängung.

[Sven L.]

Bei einem begrenztem Budget und somit eingeschränkten Möglichkeiten im Bau ist es meines Erachtens nach sinnvoller mehr kleinere - trotzdem brauchbare - Einheiten zu bauen, als auf weniger und dafür größere zu setzen, weil dies im Falle eines Verlustes schwerer wiegt. Da ich zum Zeitpunkt 1932/33 nicht daran Glaube, dass die ML auf das sechste Panzerschiff verzichtet hätte, habe ich dieses wieder in den Schiffsbauplan mit aufgenommen. Damit dieses ohne Erhöhung des Gesamtbudgets möglich ist, habe ich statt der größeren Träger drei kleinere (siehe CVE-Thread) eingesetzt. Da eine deutsche Kommision (1934?) Einsicht in japanische Baupläne von Trägern bekam, nehme ich an dass ebenfalls Kenntnis über die Ryūjō vorhanden war, was man als Anlass nehmen kann anzunehmen, dass sich die ML Gedanken über kleinere Träger gemacht hat. Da Deutschland international in kein Abkommen eingebunden war - außer dem VV natürlich - wäre ein Bau unter einseitigem Bruch der VV-Bedingungen denkbar. Aber da U-Boote und Flugzeuge immer noch Verboten waren darf diese Überlegung durchaus im Bereich des Erlaubten liegen.

Mir ist es bewusst, dass es hier immer noch Zweifel bzgl. kleinerer Träger gibt. Dem möchte ich jedoch entgegensetzen, dass die damaligen alliierten kleineren Träger ebenfalls mit der entsprechenden See klar kommen mußten. Bei David K. Brown, Nelson to Vanguard, Seite 66 steht dazu folgendes:

About 23 per cent of operating days were limited by weather.

Vom Gesamttext her bezieht es sich dabei auf die Konvoi-Route nach Murmansk. Ich nehme mal an, dass dies auch für den Nord-Atlantik im allgemeinen gelten kann.

Hier die neuste Fassung des Umbauplans:

[bodrog]

Was macht man mit einem Träger, wenn die dazugehörigen Flugzeuge laut VV verboten sind? - erkläre das mal bitte den Franzosen und GBlern!

[Sven L.]

Was macht man mit einem Träger, wenn die dazugehörigen Flugzeuge laut VV verboten sind? - erkläre das mal bitte den Franzosen und GBlern!

Warum so pessimistisch? 

Da der erste Träger für 1938 zum Bau ansteht, nimm einfach mal an, dass sich die Bedingungen bis dahin geändert haben könnten.
Es ist durchaus anzunehmen, dass ein weiterhin demokratisches Dtl. entweder auf diplomatischem Wege, oder aber wie AH es erreicht hat, das die verbotenen Dinge wie U-Boote und Flugzeuge erlaubt werden.

Darüber hinaus - wurde hier auch erwähnt - wurden bereits Flugzeuge in Deutschland gebaut. Ich meine damit KEINE Zivilflugzeuge.