Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

M-54842 · 02 Juni 2016, 08:20:47

Zitat von: t-geronimo am 02 Juni 2016, 01:08:56
Im Rahmen einiger momentan zu Verdun und zum 1. Wk laufenden Dokus wurde immer mal wieder gesagt, dass der Durchhaltewille vieler hoher WK-2-Offiziere zum Ende des 2. WKs hin auch dadurch geprägt wurde, nie wieder ein Versailles erleben zu wollen (Stichwort unfertiger Frieden oder so ähnlich).
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.

M.E. ist das ein wesentlicher Punkt, insbesondere was die Sichtweise und Motivation der kaiserlich gesprägten und erzogenen Offiziere betrifft aber auch der dann nachfolgenden Crews.
Die kompromisslose Revision des Versailler Vertrages war ein wesentlicher Punkt aus Hitlers Programm, der natürlich bei diesen Offizieren uneingeschränkte Sympathie fand. Bedeutete es für aufstrebende und ehrgeizige Offiziere doch weitreichende Aufstiegsmöglichkeiten. Sie profitieren auch wesentlich von höheren personellen Stärken und auch von der Aufhebung der Rüstungsbeschränkungen. Und ein motivierter Offizier dient auch lieber in einer schlagkräftigen erstarkten Flotte als in einer schwachen Randmeermarine. Und letztendlich war die Eidestreue für diese Generation von Offizieren auch ein ganz wesentlicher Faktor.

Sarkas · 02 Juni 2016, 10:01:27

Ich sehe auch den Schlüssel zum Verständnis von Lütjens' "bis zur letzten Granate"-Befehl darin, seine vorherigen Entscheidungen zu verstehen. Wie schon geschrieben, hätte Lütjens eigentlich schon bei dem Aufeinandertreffen mit den britischen Kreuzern vor Island abdrehen und nach Norwegen zurückkehren müssen. Seine Befehle hätten das auch hergegeben, oder!? Schließlich war der Erhalt des Schiffes auch ein Missionsziel. Offensichtlich stand er aber derartig unter Erfolgsdruck, dass es für ihn nur die Optionen "Frankreich erreichen" oder "ehrenhaft untergehen" gab. Dass er es taktisch besser konnte, hatte er ja zuvor schon bewiesen.

Urs Heßling · 02 Juni 2016, 12:01:28

moin,

Zitat von: t-geronimo am 02 Juni 2016, 01:08:56
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.

Wir hatten hier im FMA schon mehrere lange Threads zur Person "Lütjens".
Es braucht einige Zeit, die alle noch einmal durchzulesen

Vieles wurde da schon gesagt.
Ich vermute, Carsten ist mit seinem Vergleich mit Marschall auf einer richtigen Spur.
Über seine "Konditionierung" als (auch kaiserlicher) Marineoffizier hinaus mag Lütjens gefürchtet haben, Marschalls Schicksal zu erleiden und als Flottenchef abgelöst zu werden.

Gruß, Urs

Sarkas · 02 Juni 2016, 12:14:28

Eine andere These noch: In der Admiralität wusste man von Anfang an, dass ein Kampf gegen die Royal Navy ziemlich aussichtslos war. Von Raeder (glaube ich) gibt es das Zitat, dass in diesem Fall nur ein ehrenhafter Kampf bis in den Tod übrig bliebe. Vielleicht war dieses Szenario für Lütjens gar nicht so weit weg, quasi ein "Plan B". Auf keinen Fall wollte man vielleicht den I. WK wiederholen, nach dem Motto: nichts geschafft, aber am Ende gemeutert. Dann lieber absaufen, der Ehre der Kriegsmarine wegen.

Besitzer · 02 Juni 2016, 14:02:49

Moin,
ich lese nicht nur hier immer wieder die "Ehre gebietet es"," seine Ehre lies es nicht zu", "aus Ehre" usw..
Für mich eigentlich ein absolutes NoGO und unnützes Gefühl, das eigentlich in den Mülleimer gehört, im Ringen zweier Gegner.
Diese angebliche Ehre vernebelt nur die Sinne und führt auf gar keinen Fall zu der richtigen Entscheidung. Beleidigte Leberwurst nenne ich so etwas, und dafür müssen /mussten schon immer andere Leben herhalten.

Was ist das eigentlich, diese Ehre? Gockelgetanze nach dem Motto seht her ich bin der Boss!? Entscheidungsträger sollten Ihr "Handwerk" Meisterlich verstehen, durchdacht und schnell handeln, usw. da sehe ich diese "Ehre" als entscheidenden Baustein einer Schlacht als Fehltritt in das Fangeisen, und so eine menschliche Dampffeife hat, wieder meiner Meinung nach, nichts auf einem Kampfschiff verloren. Dafür gibt es platz auf Partys für die Etappenhengste, da sind dann auch die Puten denen so ein Gockel gefällt, die richtige Stelle.

Ich glaube nicht das in den Off. Lehrgängen die "Ehre" als taktisches Element gelehrt wird!
Sie sollte aber in den Unterrichtsräumen Einzug finden um sie endlich zu eliminieren!

Das Schlimme ist, im Ministerium und nicht auf See, richtet diese " Ehre" noch viel mehr Schaden an.

Gruß Uwe

Trimmer · 02 Juni 2016, 14:42:39

Hallo Uwe - ich verstehe Dich ja völlig aber das waren " Kinder einer anderen Zeit - einer anderen Erziehung " . Gerade auch für Offiziere der Wehrmacht welche noch unter dem Kaiser ihre ersten Sporen verdient haben waren solche Begriffe wie Ehre , Vaterland, Fahneneid ein " Heilgtum " . Der Mensch begann erst beim Leutnant.
Alles für uns - die Nachkriegsgeneration - so nicht mehr nach vollziehbar/schwer erklärbar. Ja und da war es doch "ehrenvoll " fürs Vaterland zu sterben, ehrenvoll das EK 1 oder gar das RK zu tragen - ein Menschenleben spielte da nur eine Nebenrolle.
Ich habe mich sehr lange mit dieser ganzen Thematik auseinander gesetzt - vieles wurde mir erst klar wenn ich erfahren habe wie das Umfeld - von der Kinderstube beginnend - gewesen ist, wenn ich gelesen hab wer Grossvater, wer Vater war und wie sie erzogen wurden. So wie wir uns heute hier mit dieser ganzen Frage auseinander setzen - damals unvorstellbar.

Gruß - Achim - Trimmer

Besitzer · 02 Juni 2016, 14:59:24

Moin Trimmer/Achim

das ging ja nicht gegen Opa, Onkel, oder "mein Papa".
Ich wollte eigentlich mal das scheinbare "Hauptkampfmittel" die Ehre und ihre Untaten, mit in die Diskusion werfen!
Da haben die "Entscheidungsträger" Jahrelang die Schulbank gedrückt, haben hunderte von Schlachten analysiert, für Ihre Ausbildung musten viele, viele Bürger schwer die nötigen Steuergelder erarbeiten, und im Entscheidenden Moment übernimmt die Ehre das Ruder, statt die eingeübte Ausbildung. Das kann es doch nicht sein.

Das bei unseren Vorgängern/Vorfahren diverse gewachsene Verhaltensweisen angeeignet wurden, ist mir schon klar, habe ich auch noch so kennen gelernt. Hatte ja selber auch was ganz seltenes, einen Opa

Gruß vom Uwe.
Klar der Blick, hell der Verstand, und bei Nebel....................... auf die Sandbank!

Urs Heßling · 02 Juni 2016, 15:08:26

moin, Uwe,

Zitat von: Besitzer am 02 Juni 2016, 14:02:49
.. eigentlich ein .. unnützes Gefühl, das eigentlich in den Mülleimer gehört, im Ringen zweier Gegner.
Diese angebliche Ehre vernebelt nur die Sinne und führt auf gar keinen Fall zu der richtigen Entscheidung.
Was ist das eigentlich, diese Ehre? Gockelgetanze nach dem Motto seht her ich bin der Boss!?

Ich kann Dir da nicht zustimmen.
"Ehre" ist für mich das Ergebnis "ehrenhaften", will sagen untadeligen und ethischen Verhaltens, so wie die Briten sie - auch heute noch - Soldaten wie Kapitän von Müller (Emden) und Kapitän Langsdorff zuteil werden lassen.
Man kann (und sollte) sich darum bemühen, aber kann sie nicht aus eigener Kraft erringen, sie wird einem von anderen erwiesen.
Es gibt für mich auch eine Ehre meines Vaterlandes Deutschland. Sollte ich im In- oder Ausland jemanden antreffen, der das Land oder seine Bewohner beschimpft oder verleumdet, werde ich ihn in aller Höflichkeit zur Rede stellen und versuchen, ihn zu überzeugen, von seinem Vorhaben abzulassen.

Gruß, Urs

Besitzer · 02 Juni 2016, 15:16:28

Moin Urs,
könnte nicht das Wort "Anstand" die "Ehre" ersetzen?

Wenn ich sage :"Das ist ein Mann von Anstand". Anständiger geht es doch nicht.
Und der Gegenpol dazu ist "Unanständig", wenn Jemand dieses Wort in seinem Hirn gebraucht ist er nicht so gekränkt, als wenn seine "Ehre" "gelitten" hat, will sagen, manipuliert nicht so sehr Entscheidungen wie diese Ehre.

Wieviele Menschen mussten schon sterben wegen der Ehre, in den letzten Epochen?
Diese "Ehre" ist ein fürchterlicher Gegner, er dezimiert die eigene Reihen.
Denke ich mal.
Und eigentlich die Britten und Ihre Ehre, hat immer Menschenleben gekostet, ist das Ehre?

Anstand ist ein sehr gutes Werkzeug um Menschen zu Formen!

Gruß vom Uwe

Urs Heßling · 02 Juni 2016, 15:52:10

moin, Uwe,

ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, daß der Begriff oft und vielfach und schrecklich mißbraucht wurde.

Ansonsten bleibe ich bei dem von mir Gesagten, wie Du bei dem Deinen bleibst.

Gruß, Urs

Matrose71 · 02 Juni 2016, 16:16:59

Salve ihr beiden,

ihr habt euch jetzt dem Ehre Begriff angenommen und auf Personen reflektiert. Ich bin da aber eher der Meinung von Herfried Münkler, und seiner Definition von der heroischen und postheroischen (unheroischen) Gesellschaft.
Mit der Wandlung von der heroischen zur postheroischen (unheroischen) Gesellschaft, hat sich sich auch der Ehre Begriff gewandelt, ich glaube das eine bedingt das andere.

Deshalb ist es für uns Heute auch sehr schwer, das Verhalten und den Ehre Begriff (Definition) von damals WWI und WWII nachzuvollziehen.

oldenburger67 · 02 Juni 2016, 18:06:52

Hallo maritimes Forum,

ich glaube daß Carsten das zentrale Problem der Diskussion mit dem von Münkler geprägten Begriff der postheroischen Gesellschaft auf den Punkt gebracht hat. Als postheroische Gesellschaft fällt es uns schwer, wenn es uns nicht gar unmöglich ist, uns in diesen überkommenen Wertekanon hinein zu denken.
Dies schlägt sich ja nicht nur in der Betrachtung von Geschichte nieder, sondern auch in unserem aktuellen Gesellschaftlichen Umfeld. Ohne diese Diskussion auszuweiten, aber wie schwer tun wir uns, und unsere Justiz im Umgang mit den "Ehrenmorden" http://www.ehrenmord.de/index.php, die ja mitten in unsere Gesellschaft geschehen.

Mir scheint, das Wir uns diesen anscheinend überkommenen Begriffen immer wieder neu stellen, und sie neu definieren müssen, auch wenn das unbequm ist.

In diesem Sinne

Der Oldenburger

Besitzer · 02 Juni 2016, 18:51:35

Urs, ich habe da nichts nachzugeben, ich bin auch kein Dickkopf, ich wollte lediglich mal den Finger in die Entscheidungswelt eines Kampfschiffs-Führers hinein zeigen, wenn er denn......Eigentlich geht es hier ja um die Schiffsführung in einer Ausnahmesituation( die Bismark). Es war mehr als Frage gedacht.....................,und die Vermutung schon hier, wurde ja auch eingebracht.

Könnte ja auch der Atomknopf sein???

Und da wollte ich nur mal dieses alltägliche Wort, über das man mit einem gewissen Stolz redet, wenn es einem selber zugewiesen wird, und immer wieder und an allen Stellen auftaucht, festhalten, was da für eine Macht und Wumm hinter sitzt, die selbst gestandene Männer, Kopflos macht und ins Taumeln bringen und totale Fehlentscheidungen auslösen können.

Also, Augenhöhe wieder her gestellt

+

Gruß vom Uwe

M-54842 · 02 Juni 2016, 19:32:19

Ich denke, vielen von uns ist diese damalige Denkweise fremd. Ich tauche ab und zu mal in die Marineliteratur der damaligen Zeit ein und versuche die Atmosphäre nachzuvollziehen. Es gibt kaum ein Werk, in denen nicht von Ehre, Treue, Pflichterfüllung und Heldentum geschrieben wird. So ist damals eine Generation herangewachsen und erzogen worden, für die diese Dinge bindend waren. Ich zitiere mal Dönitz, der sicher ähnlich wie Lütjens gedacht hat:
"Unser Leben gehört dem Staat. Unsere Ehre liegt in unserer Pflichterfüllung und unserer Einsatzbereitschaft. Niemand von uns hat das Anrecht auf Privatleben. Es handelt sich für uns darum, diesen Krieg zu gewinnen. Dieses Ziel haben wir mit fanatischer Hingabe und härtestem Siegeswillen zu verfolgen."
Das sind Worte, die dem damaligen Denken und Handeln der militärischen Führung entsprachen und uns heute befremdlich vorkommen.

Matrose71 · 02 Juni 2016, 19:57:20

Salve,

wir müssen hier etwas tiefer eintauchen, auch in deutsche Geschichte.

1. Wir haben uns dem Ehre Begriff wissentschaftlich durch Münklers Definitionen genähert, hier bestehen schon massive Unterschiede von Damals zu Heute.

2. Jetzt müssen wir noch die Geschichte des WWI und die Dolchstosslegende aufarbeiten, an die sehr sehr viele ohne Reflektion geglaubt haben im WWII und somit wurde der Ehre Begriff mit Pflichterfüllung auch in Bezug auf Kapitulation, noch einmal entscheidend verschärft.

Hier ist m.A. nach die Dolchstosslegende und die Meuterei der Seeleute entscheidend. Es wurde in Deutschland NIE nachdem WWI aufgearbeitet, dass die Soldaten nicht mehr zu kämpfen bereit waren, nachdem ihre Offensiven im Jahre 1918 einfach verpufft sind und jeder erkannte, dasss die Lage völlig Aussichtslos war, und NICHT das die Heimatfront und politische Entwicklungen, der "heroischen unbesiegten deutschen Armee", in den Rücken gefallen sind.
Ludendorff (dieses verantwortungslose Schwein), hatte daran sehr einscheidenden Anteil.

Es war die größte deutsche Lüge nachdem WWI, die nicht nur politisch instrumentalisiert wurde, sondern als Trauma für die nächste Generation noch kultiviert wurde.

Diese Ehrlosigkeit einiger Offiziere nachdem WWI, sich einfach vor ihrer Verantwortung zu drücken und das ganze in eine Nationale Lüge umzudeuten, war nicht nur einer der Sargnägel der Weimarer Republik, sondern als Folge auch ein absolut überzogener Ehre Begriff im WWII, gerade im Bezug auf Kapitulationen.