Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

[Besitzer]

Gibts heute auch noch, die sterben nie aus!
für die nächsten 50 Jahre heissen sie Schettinos

https://www.youtube.com/watch?v=K8JRAZ6QXaU

[mhorgran]

zwar etwas OT aber manche Vergleiche sind einfach nix.

Das gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

Man kann über Rommel geteilter Meinung sein, aber ich finde die Episode wird irgendwie zu wenig berücksichtigt, da er eben nicht hinter seinen Befehlen den Schwanz einzegogen hat, sondern gegen direkte und unsinnige Befehle vorsätzlich verstoßen hat, um seine Armee, und auch seine Männer zu retten, mit der Gefahr dafür selber mit dem Tode zu bezahlen.

Das ist falsch.
Rommel HAT den Befehl befolgt. Erst nachdem das DAK praktisch zerschlagen war hat er den Befehl ignoriert und sich zurückgezogen. Lies einfach DRZW Bd 6 Seite 705/706.
Er ist in jedem Fall, mit Montgomery, der überschätztesten Generale des 2.Weltkrieges. Aber Propaganda und Mythen sind, wie bei Mont..., auch bei ihm noch sehr sehr mächtig.

Was ich aber nicht mag, hast du auch nicht gemacht, ich wollte es nur nochmal klarstellen, dass für mich Rommel nicht in die gleichen Sack gehört wie z.B. ein Schörner
und Wehrmachts Offizier nicht gleich Wehrmachts Offizier war.

Doch Rommel gehört genau in den gleichen Sack. Wie hätte sich Rommel bei einer Beteiligung am Krieg gegen die Sowjetunion verhalten? Anders als andere Generäle? Nein, das legen seine Befehle als Befehlshaber der deutschen Verbände in Norditalien 1943 deutlich nahe. Rommel war, noch mehr als Schörner oder Dietl, ein Günstling Hitlers. Ohne dessen Unterstützung wäre Rommel niemals so hoch aufgestiegen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RommelE.htm

[Urs Heßling]

moin,

.. ich wollte lediglich mal den Finger in die Entscheidungswelt eines Kampfschiffs-Führers hinein zeigen, wenn er denn......

Ich möchte mich jetzt und hier nicht "aufs hohe Roß" setzen.
Aber ich nehme an, daß diejenigen, die sich tatsächlich einmal konkret - und nicht nur theoretisch - in dieser Entscheidungswelt befanden, also zumindest Holger und ich (wer von den anderen FMA-Mitgliedern noch einmal Kommandant war, ist mir nicht bekannt), die Frage einer möglichen Kapitulation, mit der sie sich notwendigerweise schon damals gedanklich auseinandersetzen mußten, mit einer anderen ... hm ... Intensität (ich bin mir nicht sicher, ob dies das passende Wort ist) betrachten.

Gruß, Urs

[Sarkas]

Zwei Anmerkungen:

Eine Begründung für ein Verhalten zu suchen, heißt nicht, das Verhalten entschuldigen zu wollen. Man sollte also die Suche nach den Beweggründen für Lütjens' Entscheidungen von der moralischen Bewertung dieser trennen.

Andererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

[Trimmer]

Hallo Urs - bei allem Respekt aber ich glaube das Du auch als Kommandant nie in Friedenszeiten vor solchen Entscheidungen gestanden hast , Dich damit auseinander setzen musstest. Selbst eine Manöversituation ersetzt letztlich nie eine Handlung unter wirklichen Bedingungen. Ja Ihr hattet als Kommandanten Verantwortung über Boot und Besatzung aber wie Du unter echten Kampfhandlungen reagiert hättest - gut ist das Ihr es nie erfahren musstet.

Gruß - Achim - Trimmer   

[ede144]

@Sarkas

Andererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

Ob die Gespräche mit Hitler wirklich so angenehm waren, speziell gegen Ende des Krieges, möchte ich speziell bezweifeln. Letztlich wurde er auf den Posten gesetzt weil er bestimmte Eigenschaften hatte.

@Urs

Aber ich nehme an, daß diejenigen, die sich tatsächlich einmal konkret - und nicht nur theoretisch - in dieser Entscheidungswelt befanden, also zumindest Holger und ich (wer von den anderen FMA-Mitgliedern noch einmal Kommandant war, ist mir nicht bekannt), die Frage einer möglichen Kapitulation, mit der sie sich notwendigerweise schon damals gedanklich auseinandersetzen mußten, mit einer anderen ... hm ... Intensität (ich bin mir nicht sicher, ob dies das passende Wort ist) betrachten.

Ich will dich nicht von deinem Ross runter holen, aber wenn man die gedanklichen Auseinandersetzungen des durchschnittlichen FMA-Mitglieds mal fußballerisch als Kreisklasse definiert, will ich dich in die Regionalliga einordnen und ein Lütjens mußte Bundesliga spielen.
Und wir als leidenschaftliche Fußballtrainer beurteilen sein Spiel nach dem 90 Sekundenzusammenschnitt der Sportschau.

[Sarkas]

@Sarkas

Andererseits war es für Lütjens bzw. die anderen Kommandeure sehr wohl eine Entscheidung mit hohem Einsatz, nämlich ihrem eigenen Leben. Das macht die Suche nach den Gründen seiner Entscheidung umso interessanter. Ein Wehrmachtsgeneral a la Keitel, der den Krieg im warmen Zimmerchen verbracht hat, hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen viel weniger erfahren müssen als z. B. Lütjens.

Ob die Gespräche mit Hitler wirklich so angenehm waren, speziell gegen Ende des Krieges, möchte ich speziell bezweifeln. Letztlich wurde er auf den Posten gesetzt weil er bestimmte Eigenschaften hatte.

Zwischen dem Tod und einem Gespräch mit Hitler besteht schon noch ein kleiner Unterschied.

[ede144]

@ Sarkas

Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen

[Sarkas]

Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen

Das klingt mir zu sehr nach Sepp Herberger. 

Zugespitzt: War für Lütjens die Entscheidung zum "Kampf bis zur letzten Granate" nur alternativlos oder sogar akzeptabel? Ich tendiere mittlerweile zu zweitem.

[Baunummer 509]

Hallo Sarkas/Oliver,

auch wenn ich Deiner sonstigen Argumentation nicht folgen kann, oder will, könnte Dein letzter Satz zutreffen. Das zumindest würde zur angeblichen Verabschieden vor Rheinübung passen, "komme nicht zurück" usw.
Auch wäre es denkbar dass sich Lütjens aufgegeben hatte, nachdem sich seine düsteren Vermutungen über die Leistungsfähigkeit des britischen Radars "bestätigt" hatten.

Gruß, Sebastian

[ede144]

Können wir uns auf ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende einigen

Das klingt mir zu sehr nach Sepp Herberger. 

Zugespitzt: War für Lütjens die Entscheidung zum "Kampf bis zur letzten Granate" nur alternativlos oder sogar akzeptabel? Ich tendiere mittlerweile zu zweitem.

Da ist was dran, wobei sich auch viel auf die düstere Prophezeiung bezieht, die der Baron expliziet erwähnt hat. Interessant wäre es wenn man z. B. Schriftliches von Lütjens vor dem Auslaufen hätte, z. B. Tagebücher oder Korrespondenz mit der Familie. Und in wieweit Ihn die widersprüchlichen Befehle von SKL und den Gruppenkommandos in eine schwierige Lage gebracht haben.

[Urs Heßling]

moin,

.. ich glaube das Du auch als Kommandant nie in Friedenszeiten vor solchen Entscheidungen gestanden hast , Dich damit auseinander setzen musstest.

Stimmt.
Die wohl "kritischste" Entscheidung meiner Kommandantenzeit war, mit dem Arzt an Bord bei einem Luftziel-Übungsschießen im Schießgebiet Bornholm-West und nach Meldung des in der Köge-Bucht liegenden Tenders "Mann mit Magenbluten" bei schwerem Seegang aus West die ca. 50 sm zur Köge-Bucht mit "sicheren" 9 Kn Geschwindigkeit (5,5 h) oder mit riskanten 37 Kn (1,5 h) zu fahren.
Ich entschied mich für das Zweite, und es ging gut .

.. wenn man die gedanklichen Auseinandersetzungen des durchschnittlichen FMA-Mitglieds mal fußballerisch als Kreisklasse definiert, will ich dich in die Regionalliga einordnen und ein Lütjens mußte Bundesliga spielen.

Danke für die .. nicht schlecht, der Vergleich
.. aber : Der Unterschied zwischen uns / im FMA ist bei Weitem nicht so groß.

Exkurs :
.. und Yamamoto, Nimitz, Spruance und Cunningham spielen im Halbfinale der Champions League ?  (Raeder nicht  )

Gruß, Urs

[Benjamin]

Exkurs :
.. und Yamamoto, Nimitz, Spruance und Cunningham spielen im Halbfinale der Champions League ?  (Raeder nicht  )

Gruß, Urs

Und Halsey hat die Qualifikation zur Champions League verpasst  

Die wohl "kritischste" Entscheidung meiner Kommandantenzeit war, mit dem Arzt an Bord bei einem Luftziel-Übungsschießen im Schießgebiet Bornholm-West und nach Meldung des in der Köge-Bucht liegenden Tenders "Mann mit Magenbluten" bei schwerem Seegang aus West die ca. 50 sm zur Köge-Bucht mit "sicheren" 9 Kn Geschwindigkeit (5,5 h) oder mit riskanten 37 Kn (1,5 h) zu fahren.

Was ist der Hintergrund für die Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen? Hättest du nicht mit einer halb-sicheren Geschwindigkeit von 20kn fahren können?

[Big A]

Und Halsey hat die Qualifikation zur Champions League verpasst

Allerdings sehe ich auch King und Mitscher als heiße Anwärter für's Finale, wobei ich mir klar darüber bin, dass Erster wohl Stirnrunzeln auslösen könnte! Trotzdem...
Axel

[Urs Heßling]

moin, Benjamin,

Was ist der Hintergrund für die Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen? Hättest du nicht mit einer halb-sicheren Geschwindigkeit von 20kn fahren können?

Nein.
Bei 20 kn oder ähnlicher Geschwindigkeit bleibt das Boot in den Wellen hängen und wird immer wieder durch Fahren "gegen eine Welle" aufgestoppt, kleinere Schäden, die zu größeren werden können, sind nicht zu vermeiden, die "Erschütterungen" im Boot sind groß.
Bei 9 kn fährt das Boot  - ähnlich wie ein Fischerboot - an jeder Welle hinauf und auf der anderen Seite wieder hinunter; da kann dem Boot nichts geschehen.
Bei 37 kn "springt" das Boot über das Wellental hinweg, sozusagen von Wellenkamm zu Wellenkamm; da kann, wenn ein Wellental länger als normal ist, das Boot mit voller Fahrt gegen eine Welle anrennen und "richtig" Schaden nehmen.
Daher kann man auch nicht gegen die See hohe Fahrt aufnehmen, das geht nur "vor der See". Nach Erreichen einer hohen Geschwindigkeit muß man, nach genauer Beobachtung der Meeresoberfläche, im richtigen Augenblick, d.h. wenn zwei Wellen sich aufheben oder ein flacheres Wellental auftaucht, hart auf Gegenkurs gehen.
Da ist dann das "seemännische Auge" entscheidend

Gruß, Urs

P.S.   Ex-Kurs Ende .. und nun bitte wieder auf Thread-Kurs gehen