Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

[Sarkas]

Allerdings sehe ich auch King und Mitscher als heiße Anwärter für's Finale, wobei ich mir klar darüber bin, dass Erster wohl Stirnrunzeln auslösen könnte! Trotzdem...

Zitat von Admiral Kings Tochter: "Es stimmt nicht, dass mein Vater launisch war. Er war einfach immer schlecht gelaunt."

Im Finale sehe ich auf jeden Fall Spruance. Scheer wäre auch noch ein Kandidat.

[Big A]

Zitat von Admiral Kings Tochter: "Es stimmt nicht, dass mein Vater launisch war. Er war einfach immer schlecht gelaunt."

Was nichts über seine Verdienste im Krieg und seine Brillianz bei der Entwicklung der Marinefliegerei  oder seinen zu unpopulären Entscheidungen, und diese auch durchzusetzen, aussagt.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Im Finale sehe ich auf jeden Fall Spruance. Scheer wäre auch noch ein Kandidat.

Nun ist aber, bitte !! , Schluß mit dem Exkurs !!  (ich gebe zu, ich bin ein Mitinitiator  )
Sonst landen wir noch bei Nelson, Duquesne, de Ruyter oder Yi Sun-Shin 


Um wieder "auf Kurs" zu kommen :
vielleicht war Lütjens auch selbst (innerlich) enttäuscht über den Verlauf der Operation Berlin.
Denn für die tatsächlichen Versenkungen - ich spreche nicht von der Diversionswirkung - wären keine Schlachtschiffe, sondern auch ein Paar Leichter Kreuzer oder schneller Hilfskreuzer wie Thor ausreichend gewesen.
Ein auf vorhergehendem Frust basierender Erfolgsdrang kann auch ein starker Antrieb sein und dann zu falschen Entscheidungen führen.
Das ist natürlich, wie auch andere hier ausgesprochene Meinungen, Vermutung und Spekulation.

A propos Spekulation: dazu einiges in einem wikipedia-Artikel von vergleichsweise hoher Qualität
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_L%C3%BCtjens#Pers.C3.B6nlichkeit

Gruß, Urs

[bodrog]

Ich finde die Diskussion zwar absurd, weil man eine Glaskugel bräuchte... ich sage aber mal, wenn man in der Tradition eines Grafen Spee steht ist das sehr wirkmächtig. Jetzt zähle bitte noch jemand die Kommandanten vom Kleinen Kreuzer/Hilfskreuzer der Kaiserlichen an aufwärts, die freiwillig die Flagge gestrichen haben, und die, die in die Internierung gegangen sind hatten triftige Gründe dafür, wie keinen Brennstoff und/oder abgefahrene Maschinen...

[Urs Heßling]

moin,

.. Kommandanten .. der Kaiserlichen .., die freiwillig die Flagge gestrichen haben,

Ich kenne auch nur einen, der - zumindest indirekt - dazu die offizielle Erlaubnis hatte, Kapitän Lüdecke von der Dresden , siehe 09.03.15 in http://www.kleiner-kreuzer-dresden.de/html/kriegstagebuch.html.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Jup,

mehr gab es nicht, plus meine Erklärungen zur Dolchstosslegende, und dann wird vieles einfach klarer, wenn man sich etwas reindenken will!

Das erklärt zwar nicht die Unterschiede zwichen Marschall und Lütjens oder zwischen Rommel und einem Schörner (man kann den Schwachsinn von mhorgran getrost ignorieren), aber die Tendenz ist sichtbar.

[mhorgran]

Das erklärt zwar nicht die Unterschiede zwichen Marschall und Lütjens oder zwischen Rommel und einem Schörner (man kann den Schwachsinn von mhorgran getrost ignorieren), aber die Tendenz ist sichtbar.

Nun ja, allerdings wird dieser "Schwachsinn" von vielen Historikern geteilt.

[Benjamin]

Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen 

[thommy_l]

Hallo,

mal wieder eine Frage von einer Landratte ohne jegliche militärische Erfahrung (bin vor ca. 43 Jahren von der Musterungskommission abgelehnt worden).

.. Kommandanten .. der Kaiserlichen .., die freiwillig die Flagge gestrichen haben,

Ich kenne auch nur einen, der - zumindest indirekt - dazu die offizielle Erlaubnis hatte, Kapitän Lüdecke von der Dresden , siehe 09.03.15 in http://www.kleiner-kreuzer-dresden.de/html/kriegstagebuch.html.

Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben? Die RN könnte doch aufgrund ihrer jahrhunderte alten Tradition zumindest nach meiner Meinung, Hinweise auf vermeintlich falsches/richtiges Verhalten anderer geben.

Ich persönlich glaube, ein Kommandant der Briten wäre in so einem Fall (kampffähiges Schlachtschiff ergibt sich) in der Themse ersäuft worden.

Grüße
Thommy

[mhorgran]

Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen 

hier waren meine Fakten
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26270.msg297106.html#msg297106

[Sarkas]

Wie wäre es, den Lütjens auf Scharnhorst/Gneisenau mit dem Lütjens auf der Bismarck zu vergleichen?

Lütjens hatte mit Scharnhorst/Gneisenau einen Durchbruch versucht und den Versuch abgebrochen. Der zweite Versuch war dann erfolgreich. Auf der Bismarck, so wirkt es jedenfalls auf mich, wollte er schon beim ersten Versuch durchkommen, koste es was es wolle. Das würde sein geradezu stoisches Festhalten an dem Durchbruchsplan erklären, trotz der vielen (gut begründbaren) Gelegenheiten, von ihm abzuweichen. Waren die Erwartungen seitens Hitler/Raeder bei der Bismarck soviel größer? Man stelle sich dazu nur das Szenario vor, Lütjens hätte den Durchbruchsversuch bei Island abgebrochen und wäre einen Monat später erfolgreich durchgekommen.

[Sven L.]

Man beachte den Zeitpunkt des Durchbruchversuches. Im Mai wurde das Zeitfenster der Dunkelheit immer kürzer. Je nachdem wieviel Zeit zwischen einem abgebrochenen Durchbruchsversuch und dem nächsten Versuch verstrichen wäre, hätte u.U. die Zeit der auszunutzenden Dunkelheit nicht ausgereicht.

Lütjens stand also unter Zeitdruck. Ein Abbruch des Versuches hätte eine Verzögerung von mehreren Monaten bedeuten können.

[Matrose71]

Bevor das hier eskaliert: Ich finde das Thema wirklich spannend und möchte euch bitten, auf sachliche Art und Weise miteinander umzugehen. Wenn ihr der Meinung seit, das ein Argument nicht stark genug ist, um im Rahmen dieser Diskussion berücksichtigt zu werden, dann untermauert das ganze mit Fakten.

Danke. Weitermachen 

hier waren meine Fakten
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26270.msg297106.html#msg297106

Ich streite mich hier nicht um unwahre militärische Behauptungen, da der falsche Thread, aber was zum Thread passt ist:

Im Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt, er hat die jüdischen Kriegsgefangenen auf dem Afrikanischen Kriegsschauplatz sofort austauschen lassen, bevor sie in den Zugriff des Reiches oder der Italiener kommen konnten und der ganze Afrika Feldzug wurde auf beiden Seiten nach den geltenden und anerkannten Spielregeln duchgeführt, im Gegensatz zum Feldzug gegen Russland.
Dazu hat Rommel ab 1944 an einer wie auch immer gearteten Verkürzung des Krieges gearbeitet, die ihm schließlich das Leben gekostet hat und natürlich hat er seine Armee vor der Zerschlagung bei El Alamein durch eigene persönliche Initiative gerettet.

Schörner steht dagegen für den totalen Nazi Krieg, den Kampf bis zur letzten Patrone und das unsägliche (Massen-) erschießen/aufhängen von Hitlerjungen und minderjährigen Soldaten, unter dem Vorwand der Fahnenflucht im Jahre 1945.

Nenne mir die fragwürdigen Befehle oder Taten von Rommel!

[bodrog]

@Matrose 71

Nana, Rommels Verhalten mag da so stimmen, aber die SD-Einsatzgruppe war 1942 auch schon in Afrika und darauf hatte er wenig Einfluss. Das die tunesischen Juden überlebt haben, verdanken sie dem Ende der deutschen Präsenz Anfang 1943. Kann man schön bei Raul Hilberg im 2. Band nachlesen.

[Trimmer]

Hallo - also  es geht ja hier wohl um Lütjens, Langsdorff usw.  - über Rommel -  in meinen Augen auch sehr fragwürdig sowohl in Afrika als auch in Italien - könnt Ihr ja ein neues Streitgespräch entfachen soweit es auch etwas mit Marine zu tun hat

Gruß - Achim - Trimmer