Des Kaisers schneller König

[Sven L.]

Hallo David,

bevor ich auf deine Fragen eingehe eine Bitte:
Die Titulierung Traumschiff entspringt der Feder eines Schreibers der des polemisierens nicht müde wird. Das Traumschiff wollen wir doch besser beim ZDF belassen und entsprechend ENTWURF oder DESIGNSTUDIE (wie es beliebt) als Bezeichnung wählen.

Rostfläche/Heizfläche
Trenne bitte endlich (im Geiste) die Kessel und die Turbinen/Kolbenmaschinen. Ersteres liefert Dampf. Letzteres verarbeitet Dampf.
Zu allererst steht die geforderte Leistung die zum Antrieb des Schiffes erforderlich ist und die die Turbine(n) zu leisten im Stande sein muss. Bei der Berechnung der Turbine(n) ergibt sich der sekündliche/stündliche Dampfbedarf. Wichtig zur Berechnung der Turbine ist das Dampf bzw. adiabatische Gefälle. Somit muss ich den Kesseldruck festlegen und ebenso das Vakuum im Kondensator, woraus sich dieses Gefälle (zzgl. einiger weiterer Parameter), ausgedrückt in kcal/kg, berechnet. Wird z.B. überhitzter Dampf verwendet, vergrößert sich dieses Gefälle. Ich habe aber stets mit trocken gesättigtem Dampf mit x=0,97 bzw. 3% Restfeuchte  gerechnet, weil ich nicht genau weis, ob die kais. Mar. auf den Schiffen ab Kaiser-Klasse Überhitzung bereits genutzt hat.
Ebenfalls wichtig für den effektiven Dampfverbrauch ist der Nutzfaktor der Turbine.
Die weiteren dampfverbrauchenden Elemente wie z.B. Luftpumpen, Kühlwasserpumpen, Speisewasserpumpen usw. habe ich den Dampfbedarf um 12% erhöht. Dies ist im Moment nur eine Annahme von mir und ich muss diese noch genauer verifizieren, indem ich diese un notwendiger Größe und Anzahl ebenfalls noch berechne.
Nun zu den Kesseln. Das was ich aus einer Zeichnung entnehmen bzw. berechnen kann, ist die Rostfläche. Hieraus ermittelt man die Hezfläche. Der Faktor kann zwischen 50 und 59 liegen. Ich habe bislang den Faktor 50 gewählt, was aber nicht heißt, das 59 auch möglich wäre. Sodann ist es ebenfalls von Wichtigkeit, welcher Brennstoff mit welchem Brennwert verwendet wird, um die Menge an verdampften Wassers zu ermitteln. Mann kann aber der Einfachheit halber die Heizfläche mit einem Belastungsfaktor multiplizieren. Da bei Wasserrohrkesseln mir der Wert 40 bis 50 bekannt ist, hab eich die 50 angenommen, alleine weil in meiner Literatur zu lesen steht, dass dieser Wert auf Schiffen auch noch (erheblich) überschritten werden kann.
Bei der Steinkohle liegt der Brennwert zwischen 6000 (schlesische) und 8000 (beste Ruhrkohle). Die Verdampfungsziffer ist abhängig vom Kesselwirkungsgrad, welcher zwischen 50% und 80% liegt. Hier habe ich immer mit rd. 70% gerechnet. 80% sollten nur bei ganz neuen Kesseln, bestem Heizpersonal usw möglich sein.
Wenn nun alles berechnet ist, Turbine und Kesselanlage, ergibt sich eine Differenz zwischen Dampfbedarf und (max.) erzeugtem Dampf. Diese Differenz wäre die mögliche Überlastung.
Was die Sicherheit betrifft, kann ich nur sagen, das die Kessel entsprechend den Vorschriften des GL gebaut wurden. Zumindest so weit mir bekannt ist. D.h. u.a. das sämtliche Materialstärken sich durch Berechnung durch die entsprechende Belastungen ergaben.
Für ein Großkampfschiff habe ich den Entwurf schon recht schmal gemacht. Zur Personalberechnung im Detail kann ich keine Angaben machen.

Gewicht des Schiffskörpers
Du musst zu 27,9% noch die Gewichtsgruppe II (Schiffshilfsmaschinen) hinzuaddieren. Die Aufteilung von Grp.I und II. bei König war 29,4% zu 2,0% und bei Bayern 28,1% zu 2,0%. Deine Fragen zu Gewicht Bewaffnung und Panzerung haben mich dazu veranlaßt den Drehturmpanzer korrekter Weise jetzt der Grp. III Panzerung zuzuschlagen. Gleichzeitig habe ich nochmal die Grp. I + II begutachtet. Es gab nur eine unwesentliche Verschiebung, so daß der Wert von Grp.I nun bei 28,0% liegt und der von Grp.II bei 2,1%. Wobei ich anmerken möchte, dass das Vergleichen von %-Werten oftmals in die irre führt bzw. selbst bei H.Evers, Kriegssschiffbau steht, dass diese Methode nur in einem engen Rahmen anwendbar ist.

Gewicht Bewaffnung und Panzerung
Jetzt erscheißt sich mir mal etwas nicht.

dass über die gesamte Schiffslänge (190m) mit 2/3 der geminderten Breite (1,70m) keine Panzerung des Ober- und Panzerdecks erforderlich ist,

In jedem Fall habe ich heute zur Sicherheit nochmal alle Fläche nachvermessen und dabei (durch vormaliges häufigeres ändern) einige Fehler gefunden. Diese wurden bereinigt. Vor allem habe ich das Turmgewicht der 35 (34,7) cm korrigiert indem ich eine etwas genauere Methode dafür verwendet habe.

Da ich deinen Rechengang tatsächlich nicht nachvollziehen kann, kann ich dir leider keine Erklärung geben.

Schlußbemerkung
In der Anlage die aktuelle und korrigierte Tabelle.

[Thor]

Servus Sven,

Du scheinst ja die Sache sehr ernst zu nehmen:

Jetzt erscheißt sich mir mal etwas nicht.

... aber sei's wie's ist, denn

Trenne bitte endlich (im Geiste) die Kessel und die Turbinen/Kolbenmaschinen. Ersteres liefert Dampf. Letzteres verarbeitet Dampf.

war und ist mir durchaus bewusst; was wir alle hier aber nicht verstehen ist, wie Du es schaffst bei kleinerer Heizfläche, besserem Leistungsgewicht und platzsparenderer Ausführung fast dieselbe PS-Ausbeute zu erreichen - ich bitte Dich (mittlerweile das dritte Mal) um Anfertigung der Skizze für die geänderte Kesselausführung und daraus folgend die Erklärung, wie eine Verschmälerung des Schiff um 1,70m bewerkstelligt werden kann.
Ich bestreite nicht, dass Du Dir Gedanken um dieses Thema gemacht hast; ganz im Gegenteil: Du hast Dir ein ungeheures Wissen angeeignet und Deine Berechnungen nachvollziehbar aufgeschlüsselt - was mich/uns allerdings stutzig macht ist die weit bessere Performance Deiner Anlage.
Folgender Vorschlag: kannst Du anhand eines transparenten Vergleiches Deiner Maschinenanlage mit einer gebauten Maschinenanlage (Bayern, Derfflinger, ...) die Unterschiede darlegen - Du kannst ja im Excel quasi einen "Soll - Ist" - Vergleich anstellen und die Deinerseits beschriebene Herleitung (notwendiger Dampf, notwendige Rost-/Heizfläche, geänderte Schaltung der Turbinen, höhere Anstrengung der Kessel, ...) übersichtlich aufbauen.

Gewicht des Schiffskörpers
Du musst zu 27,9% noch die Gewichtsgruppe II (Schiffshilfsmaschinen) hinzuaddieren. Die Aufteilung von Grp.I und II. bei König war 29,4% zu 2,0% und bei Bayern 28,1% zu 2,0%.

Okay, danke für's Klarstellen

Gewicht Bewaffnung und Panzerung
Jetzt erscheißt sich mir mal etwas nicht.

dass über die gesamte Schiffslänge (190m) mit 2/3 der geminderten Breite (1,70m) keine Panzerung des Ober- und Panzerdecks erforderlich ist,

In jedem Fall habe ich heute zur Sicherheit nochmal alle Fläche nachvermessen und dabei (durch vormaliges häufigeres ändern) einige Fehler gefunden. Diese wurden bereinigt. Vor allem habe ich das Turmgewicht der 35 (34,7) cm korrigiert indem ich eine etwas genauere Methode dafür verwendet habe.

Da ich deinen Rechengang tatsächlich nicht nachvollziehen kann, kann ich dir leider keine Erklärung geben.

Mein ganzes Zitat lautete wie folgt (Hervorhebung durch mich):

Da Sven jedoch auch gleichzeitig das Schiff schlanker macht, nehmen wir an, dass über die gesamte Schiffslänge (190m) mit 2/3 der geminderten Breite (1,70m) keine Panzerung des Ober- und Panzerdecks erforderlich ist, ...

Ich habe von der Bayern (= Referenzschiff) die Gewichte addiert bzw. subtrahiert und folgendes geändert:

- 720to abgezogen, da pro SA-Turm 180to Mindergewicht zu Buche schlagen
- 240to abgezogen, da durch die kleineren SA-Türme die Barbetten hierzu schlanker ausfallen
- 300to dazugerechnet, da durch das verstärkte Panzerdeck (von 30mm auf 50mm) Mehrgewicht anfällt
- 125to abgezogen, da durch die Verschmälerung des Schiffes (von 30,10m auf 28,40m => 1,70m) Gewichte des Ober- und Panzerdecks frei werden; der Rechengang ist etwas vereinfacht dargestellt, da ich die Flächen bei beiden Schiffen nicht habe und lautet wie folgt:
190,00 x 1,70 x 2/3 x (0,025 + 0,050) x 7,85 => rd. 125to 
Länge des Schiffes  x  verminderter Breite  x  2/3 (= vereinfachte Flächenberechnung eines Kreisbogens bezogen auf die Sehne [= Schiffslänge])  x  Panzerdicke  x  spez. Gewicht von Stahl
.... und zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich vergessen habe die Munition zu bewerten - 8 (Rohre) x 90 (Schuss) x 0,2215 (175kg Granate + 46,5kg Kartusche) =>  160to

Vom Panzergewicht der Bayern weggerechnet haben wir nun:
15.390 – 720 – 240 + 300 – 125 – 160  => 14.445to  (als Vergleich zu den gerechneten 13.800to)

Gruß
David

[Sven L.]

... aber sei's wie's ist, denn

Trenne bitte endlich (im Geiste) die Kessel und die Turbinen/Kolbenmaschinen. Ersteres liefert Dampf. Letzteres verarbeitet Dampf.

war und ist mir durchaus bewusst; was wir alle hier aber nicht verstehen ist, wie Du es schaffst bei kleinerer Heizfläche, besserem Leistungsgewicht und platzsparenderer Ausführung fast dieselbe PS-Ausbeute zu erreichen - ich bitte Dich (mittlerweile das dritte Mal) um Anfertigung der Skizze für die geänderte Kesselausführung und daraus folgend die Erklärung, wie eine Verschmälerung des Schiff um 1,70m bewerkstelligt werden kann.
Ich bestreite nicht, dass Du Dir Gedanken um dieses Thema gemacht hast; ganz im Gegenteil: Du hast Dir ein ungeheures Wissen angeeignet und Deine Berechnungen nachvollziehbar aufgeschlüsselt - was mich/uns allerdings stutzig macht ist die weit bessere Performance Deiner Anlage.
Folgender Vorschlag: kannst Du anhand eines transparenten Vergleiches Deiner Maschinenanlage mit einer gebauten Maschinenanlage (Bayern, Derfflinger, ...) die Unterschiede darlegen - Du kannst ja im Excel quasi einen "Soll - Ist" - Vergleich anstellen und die Deinerseits beschriebene Herleitung (notwendiger Dampf, notwendige Rost-/Heizfläche, geänderte Schaltung der Turbinen, höhere Anstrengung der Kessel, ...) übersichtlich aufbauen.
...

Vorab: Ich werde keine Zeichnung der Kesselanlage der Derfflinger liefern (können).

Bei Forstmeier/Breyer, Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918 finden sich einige Schnittzeichnungen mit darin eingezeichneten Kesseln. Auf Seite 74 den der Württemberg, wo sich der Kessel gegenüber den mir zur Verfügung stehenden Zeichnungen der Bayern darin unterscheidet, das bei der Württemberg nur zwei Unterkessel gezeichnet sind. Bei dem Schnitt für die Mackensen auf Seite 75 kann man ersehen, dass, wenn alles korrekt ist, ein andersartig gebauter Kessel verwendet wurde. Hier sind bei jeweils 4 Untertrommeln 2 Obertrommeln vorhanden. Wenn ich weiter blättere, fällt auf das die unterschiedlichen Kesselausführungen (es handelt aber immer solche vom Typ Schulz) zwischen Schlachtschiff und Großen Kreuzer bis zu den Entwürfen L 1-3, GK 1-3 beibehalten wurden und erst danach vereinheitlicht, der bislang beim GK verbaute, weiter für die Entwürfe L 20 bis benutzt wurde.

Um auf das von mir Fett hervorgehobene zu kommen:
Wenn dir meine Bitte um Trennung wirklich schon bewusst ist, dann frage ich mich warum doch wieder von PS-Ausbeute geschrieben wird.

Damit ich wirklich vergleichende Rechnungen anstellen kann, benötige ich für die tatsächlich gebauten Schiffe der kaiserlichen Marine die Angaben zu Kesseldruck, Vakuum im Kondensator, Dampftemperatur und die Angabe über den Wirkungsgrad η_e der Turbine(n). OHNE diese Angaben ist ein rechnerischer Vergleich nicht möglich bzw. mir einfach zu spekulativ, weil ich zuviele Annahmen treffen müsste. Mich persönlich stört es ja schon, das ich bei meinem Entwurf die Annahme über 12% Mehrdampf für zusätzliche Dampfverbraucher treffen mußte, weil ich diese (noch nicht) genauer berechnen kann! 

Da es mir Copyright-Gründe versagen einfach den Schnitt betreffend Mackensen hier einzustellen, werde ich mich gleich daran setzen und diesen entsprechend (passend zu meinem Entwurf) dem bisherigen Kesseltyp zeichnen und dann hier in einem gesonderten Post einstellen.

Ich fasse kurz zusammen:

• Ich kann nur exakte Angaben über die von mir berechneten Kessel und Turbinen machen. Wieviel Dampf die Kessel liefern können wurde exakt berechet und kann nachvollzogen werden. Wieviel Dampf die Turbine(n) benötigen, habe ich auch berechnet, weil mir die Parameter für "meine" Turbinenanlage bekannt sind.
• Wie SmutjePeter unabhängig von mir festgestellt hat, liefert die Formel nach Afonassiew recht genaue Ergbnisse für die erforderlcihe (Konstruktions-)Leistung.
• Die im Zitat unterstrichene Frage ist ganz einfach zu beantworten. Wenn ich den entwurf nur 28,4 m breit haben will, mache ihn auch nur so breit. Ich nehme aber an, das du dich dabei auf die Kesselbreiten beziehst. Nun ja, was war zuerst da - Das Huhn oder das Ei? Auf unseren Fall bezogen die Breite des Kesselraumes. Schiffsbreite minus zwei mal Torpedoschutzgürtel und das Ergebniss durch ~drei. Ich will damit sagen, dass sich die Breite der Kessel und somit die Breite der Rostfläche nach den örtlichen Gegebenheiten gerichtet hat. Wie schon geschrieben, werde ich den anderen Kesseltyp zeichnen und dann sehen wie es um die Rostfläche bestellt ist. Dann kann ich einen direkten Vergleich bei meinem Entwurf machen.
• Die einzige Schnittstelle zwischen Turbine (Leistung) und Kessel ist der Dampf in kg/s. Nichts sonst!!!
  

...
Mein ganzes Zitat lautete wie folgt (Hervorhebung durch mich):

Da Sven jedoch auch gleichzeitig das Schiff schlanker macht, nehmen wir an, dass über die gesamte Schiffslänge (190m) mit 2/3 der geminderten Breite (1,70m) keine Panzerung des Ober- und Panzerdecks erforderlich ist, ...

Ich habe von der Bayern (= Referenzschiff) die Gewichte addiert bzw. subtrahiert und folgendes geändert:

- 720to abgezogen, da pro SA-Turm 180to Mindergewicht zu Buche schlagen
- 240to abgezogen, da durch die kleineren SA-Türme die Barbetten hierzu schlanker ausfallen
- 300to dazugerechnet, da durch das verstärkte Panzerdeck (von 30mm auf 50mm) Mehrgewicht anfällt
- 125to abgezogen, da durch die Verschmälerung des Schiffes (von 30,10m auf 28,40m => 1,70m) Gewichte des Ober- und Panzerdecks frei werden; der Rechengang ist etwas vereinfacht dargestellt, da ich die Flächen bei beiden Schiffen nicht habe und lautet wie folgt:
190,00 x 1,70 x 2/3 x (0,025 + 0,050) x 7,85 => rd. 125to 
Länge des Schiffes  x  verminderter Breite  x  2/3 (= vereinfachte Flächenberechnung eines Kreisbogens bezogen auf die Sehne [= Schiffslänge])  x  Panzerdicke  x  spez. Gewicht von Stahl
.... und zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich vergessen habe die Munition zu bewerten - 8 (Rohre) x 90 (Schuss) x 0,2215 (175kg Granate + 46,5kg Kartusche) =>  160to

Vom Panzergewicht der Bayern weggerechnet haben wir nun:
15.390 – 720 – 240 + 300 – 125 – 160  => 14.445to  (als Vergleich zu den gerechneten 13.800to)

Zuerst muss ich dich fragen, wie du auf 15.390 t Panzergewicht bei der Bayern kommst? Nach meinem Kenntnisstand betrug dieser ca. 11.300 t. Bei mir, nach letztem Stand, 10.400 t. (Panzerdeck+Böschung innerhalb Zitadelle jetzt 40 mm, Bug+Heck nach wie vor 50 mm).
Ich habe das Gewicht des 35 (34,7) cm-II-Turms nochmal neu (und genauer) berechnet und komme dabei auf ein Gesamtgewicht pro Turm von 730 t, wovon rd. 216 t auf den Drehpanzer entfallen.
Da ich sämtliche Panzerflächen gemäß Zeichnung berechne bzw. in Excel eintrage, kann ich nur sagen, dass das was da steht auch herauskommt. Schlimmstenfalls vergesse ich mal nach einer größeren Änderung der Zeichnung die Flächen neu zu vermessen. Das hatte ich aber mit der letzten Tabellenversion bereits nachgeholt.

Und nun werde ich damit beginnen, den anderen Kessel zu zeichnen. Da ich heute ab 18 Uhr arbeiten muss, kann ich nicht genau sagen, ob die Zeichnung heute noch kommt, oder erst übermorgen, da ich davon ausgehe, das ich morgen normale Spätschicht, also ab 14:30 arbeiten muss und morgen vormittag wohl eher die Augen geschlossen halte werde.

[Sven L.]

Hallo David,

der Schnitt des Doppelkessels entsprechend dem angesprochenen der Mackensen und späterer Entwürfe, stellt sich so dar:

NACHTRAG:

Man sieht hier zwei Doppelkessel nebeneinander. Unten bei jedem der Doppelkessel sind die 4 Untertrommeln zu sehen. Jeweils zwischen zwei dieser Trommeln befindet sich das Rost. So gesehen hat dieser Kessel zwei Roste. Das gilt ebenso für den auf den LS verbauten Kessel mit je 3 Untertrommeln. Nur das zwischen beiden Rosten nur eine Trommel angeordnet war. Da mir persönlich keine Zeichung ausser der aus Forstmeier/Breyer bzgl. der erstgenannten Kessel bekannt ist, bitte den Kessel mit den 4 Trommeln mit Vorsicht genießen bzw. von mir ohne jegliche Gewähr gezeichnet. Falls die Kessel der GK tatsächlich dieser Zeichnung entprechen, kann ich mir für deren Verwendung nur Gewichtsgründe vorstellen.

Die angepaßte Kesselanlage in der Zeichnung des unteren Plattformdecks erstelle ich die nächsten Tage, da ich wie schon gesagt gleich zur Arbeit muss und morgen keine Zeit zum Zeichnen haben werden.
NACHTRAG:

Ob ich es nach den weiter unten geschilderten Erklärungen überhaupt tun werde muss ich mir doch nochmal überlegen, da ich mir dadurch nur Nachteile einhandle.

An Zahlen und Fakten kann ich folgendes mitteilen:
Quer zum Schiff betrachtet (Hauptspantbereich) ergibt sich eine Gesamt-Rostbreite von ca. 11,28 m im Vergleich zu vorher 13,10 m. Dazu kommt, dass die Hauptdampfrohre nun am Torpedoschott verlaufen statt wie vorher an den Mittellängsschotts. Es bietet nur den Vorteil , das nun Geschütztürme zwischen Turbinen- und Kesselräume gelegt werden können, oder innerhalb des Kesselraumbereiches (a la König). Darüber hinaus würde der Turbinenraum zwischen den Türmen C und D eine kürzere Welle bewirken, was aber in meinem Fall, da nur knapp 10 m länger als Bayern, nicht unbedingt notwendig ist.

Ich hoffe das ich mit diesem und dem vorhergehenden Post alle offenen Fragen beantworten konnte.

[DST]

• Ich kann nur exakte Angaben über die von mir berechneten Kessel und Turbinen machen. Wieviel Dampf die Kessel liefern können wurde exakt berechet und kann nachvollzogen werden. Wieviel Dampf die Turbine(n) benötigen, habe ich auch berechnet, weil mir die Parameter für "meine" Turbinenanlage bekannt sind.

Bevor ich mich jetzt stundenlang durch deine ecxeltabellen wühle , frage ich mal direkt nach.
Wie groß ist der wirkungsgrad deiner Kessel ? ( Verlust durch Abgase , Abkühlung durch Belüftung )
Und wie Groß ist der Verlust in deinen Dampfleitungen ?

mfg Dirk

[Sven L.]

Es wurde mit einem Gesamtwirkungsgrad von 70% gerecht. Dieser Wert ist schon niedrig angesetzt.

Eine detaillierte Berechnung der Abgase usw. werde ich durchführen wenn ich mit dem genaueren berechnen der Gewichtsgruppe II fertig bin. Auf jeden Fall bevor ich in Rente gehe.

[Peter K.]

Hier sind bei jeweils 4 Untertrommeln 2 Obertrommeln vorhanden.

Derartige Kessel wurden bereits auf VON DER TANN eingebaut und waren ab DERFFLINGER auf allen Grossen Kreuzern vertreten, sofern es die Breitenverhältnisse zuließen.

[DST]

Es wurde mit einem Gesamtwirkungsgrad von 70% gerecht. Dieser Wert ist schon niedrig angesetzt.

Ich weiß Wiki ist keine Quelle.
Aber dort wird für Dieselanlagen kurz nach dem Krieg ein Wirkungsgrad von bis zu 35% genannt und dieser soll deutlich höher liegen als bei den Dampfanlagen.

Außerdem meine ich gelesen zu haben das moderne Dieselanlagen 55-60 % erreichen können.

Zusätzlich dürfte doch schon beim Verbrennen von Kohle und Öl mehr als 30% durch den Schornstein verschwinden.

Von daher frage ich mich wie du auf 70% kommst.

mfg dirk

[Sven L.]

Na, schon wieder jemand der gerne Äpfel mit Birnen vergleichen will?

Was haben Dieselmotoren mit Kessel zu tun?

Woher meine Informationen stammen, habe ich inzwischen oft genug gepostet.  Ansonsten wirst du mit einer Antwort warten müssen bis ich die Zeit habe dir die entsprechenden Rechengänge ausführlich zu erklären.

[Matrose71]

Es wurde mit einem Gesamtwirkungsgrad von 70% gerecht. Dieser Wert ist schon niedrig angesetzt.

Eine detaillierte Berechnung der Abgase usw. werde ich durchführen wenn ich mit dem genaueren berechnen der Gewichtsgruppe II fertig bin. Auf jeden Fall bevor ich in Rente gehe.

Rofl!
LoL!

http://www.waermekraft.wissenstexte.de/wirkungsgrad2.htm

Wir reden hier von 1909 mit höchstens 16 atü Druck!

[bodrog]

Es ging um den Kesselwirkungsgrad und nicht um den der Maschine...

[Sven L.]

Hier sind bei jeweils 4 Untertrommeln 2 Obertrommeln vorhanden.

Derartige Kessel wurden bereits auf VON DER TANN eingebaut und waren ab DERFFLINGER auf allen Grossen Kreuzern vertreten, sofern es die Breitenverhältnisse zuließen.

Insofern könnte man davon ausgehen, dass bei Moltke, Geben und Seydlitz ebenso verfahren wurde, also alle GK diese Doppelkessel führten.

[FAUN]

Vielleicht sollten wir die Begriffe erwas trennen? Der thermische Wirkungsgrad lag damals bei Dampfmaschine so um die 20 %. Nach Einführung von Abdampfturbinen stieg er auf bis zu 30 %.
Dieses ist aber nicht in der Betrachtung von Halvar66 gemeint. Hier geht es um das adiabatische Wärmegefälle zwischen dem Eintritt und dem Austritt der Turbine bzw. der Dampfmaschine. Bei deren (graphischen) Darstellung im Mollier-Diagramm (h-s-Diagramm) wäre das theoretische Wärmegefälle eine Gerade, das tatsächliche ist eine Kurve. Die Abweichungen zwischen beiden nennt man auch Gütegrad. Jedenfalls liegt dieser z.B. bei Mehrfach-Expansionsmaschinen, also Kolbendampfmaschinen, zwischen 52-70 %. Ob die von Halvar66 angegeben 70 % für die damaligen Anlagen i.O. sind, kann ich nicht abschließend beurteilen, aber gefühlsmäßig würde ich ihnen als Mittelwert zustimmen.

[Sven L.]

Es wurde mit einem Gesamtwirkungsgrad von 70% gerecht. Dieser Wert ist schon niedrig angesetzt.

Eine detaillierte Berechnung der Abgase usw. werde ich durchführen wenn ich mit dem genaueren berechnen der Gewichtsgruppe II fertig bin. Auf jeden Fall bevor ich in Rente gehe.

Rofl!
LoL!

http://www.waermekraft.wissenstexte.de/wirkungsgrad2.htm

Wir reden hier von 1909 mit höchstens 16 atü Druck!

Dann kann ich ja beruhigt sein, da ich mit 15 at. Kesseldruck bzw. 16 at.abs. an der Turbine gerechnet habe.

Und die Frage nach dem "Wirkungsgrad" bedeutet nicht, dass die Menge des berechneten Dampfes nicht erzielt wird, weil sich der Wirkungsgrad eben auf etwas anderes bezieht. Aber der Fragestellung von DST und Matrose71Rofl's entnehme ich dass das bekannt ist und von diesen zwei Forumskollegen durchaus selbst beantwortet werden kann. Das diesbezüglich keine Erklärung erfolgen wird, sondern wieder nur Ausflüchte usw., ist mir bewusst.

Da die korrekte Beantwortung der Frage für andere Leser durchaus von Interesse ist, werde ich diese auch beantworten, wenn es an der Zeit ist. Ich werde meine Arbeiten nicht jedesmal unterbrechen nur weil irgendwelche Polemiker meinen mich vorführen zu müssen.

Wie man anhand der Schnitte bei Forstmeier/Breyer sehen kann, stehen nicht zwei Kessel nebeneinander, sondern derer vier! Dies mal nur für unsere Erbsen-, ähm, Kesselzähler.  Das bei den Schlachtschiffen bis einschließlich der Entwürfe L 1-3 jeweils drei Kessel mit je drei Unter- und einer Obertrommel nebeneinander standen sei eben der hierdurch etwas größeren Rostflächenbreite geschuldet.

@FAUN:
Eben noch deine Antwort gelesen. Die 70% beziehen sich tatsächlich auf den Kessel. Die bisherigen Berechnungen der Turbine(n) ergaben, je nach Ausführungsart, einen Wirkungsgrad zwischen 55%und 58%. Da ich diesbezüglich noch am rechnen und zeichnen bin, kommen repräsentable Ergebnisse später. Ich bin da selber noch kräftig am lernen. Hs-Diagramm und Geschwindigkeitspläne sind nunmal nicht ohne. Hut ab vor den Herren, die so etwas damals alles händisch rechnen mussten. Mir ist in gewissen Teilen Excel eine große Hilfe.

[bodrog]

Molke und Seydlitz hatten Kessel mit drei Untertrommeln und einem Dampfsammler (bei Garry Staff: "German battlecruisers" sind entsprechende Zeichnungen drin) - dafür waren sie schmaler als bei vdT