Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

[DST]

Ist die Diskussion am Ende? Irgendwie scheint die anfängliche Dynamik verschwunden zu sein. Ich fände es jedenfalls schade.

Es wäre wirklich schade diese diskussion einschlafen zu lassen.
Aber anstatt über technisch mögliche alternativ lösungen der damaligen zeit zu diskutieren.
Wird hier über die politische situation , finanzielle möglichkeiten und eine Flottenplanung geschrieben.
Dabei hat das alles keinen Einfluß auf eine theoretische betrachtung der damaligen möglichkeiten.

Als kleines beispiel:
Der Kaiser hat 1903 ein schnelles linienschiff berechnen lassen
obwohl Tirpitz das nicht wollte
und da es nie gebaut wurde hat es nicht wirklich die finanzen belastet
und es hat auch nie schwierigkeiten mit dem flottengesetz gegeben
weil es dieses schiff nie gegeben hat.

Und auf dieser basis könnten wir doch auch die konstruktion einer alternative für Kaiser/König/Seydlitz fortsetzen.

mfg dirk

[Matrose71]

Salve,

vielleicht hilft lesen, Alex, ich und weitere Leute haben aufgezeigt was technisch und finanziell im Rahmen lag, eher mit einem Mix, aus heutigem und damaligen Wissen (siehe "amerikanische Turmaufstellung").
Viel mehr kann man dazu nicht machen außer einen Entwurf komplett durchrechnen, obwohl wir schon ziemlich genau aufgezeigt haben, wo die Reise hingeht.
Mehr war mit den damaligen Turbinen nicht drin.

[Huszar]

Hallo,

Leider (?) steht ein Schiff nicht alleine dar, es müssen die Finanzen, Gesetzeslage und eigentliche Flottenplanung mit angesehen werden - nur so wird der Entwurf auch realistisch.
Rein technisch ist sehr viel möglich, ob das Ergebnis auch in die geplante Flotte reinpasst, und ob es finanziell auch zum gegebenen Zeitpunkt nachbar wäre, ist eine gänzlich andere Frage. Ich persönlich plädiere meistens dafür, die technischen Möglichkeiten nicht zu 100% auszureizen, und generell das Schiff in einem Flottenrahmen unterzubringen.

Im vorliegendem Fall haben wir grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1, Dem Flottengesetz entsprechend neun 25-25,5Kn-Schlachtschiffe und vier ca. 27Kn-Schlachtkreuzer zu bauen, mit minimalen Investitionen in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote. Diese Möglichkeit haben wir bisher diskutiert, ohne zusätzliche Mittel wäre es eigentlich machbar. Ich habe zwar einige Zweifel, ob das Schiff auf 190m auskommt, um diese Zweifel auszuräume, bräuchte ich aber die tatsächlich, nachgemessenen Kesselraumlängen (doppel und solo) der Kaiser/König. Auf jeden Fall könnte das Schiff aber aus unter 50miRM gebaut werden.

2, Das Flottengesetz in die Tonne treten, statt 9+4 Schiffe lediglich 6 bauen - mit ca 26Kn - einiges in Kreuzer, T-Boote/Zerstörer und U-Boote investieren, das frei gewordene Geld in die Armee stecken (Ziel: mindestens eine weitere Armee haben). Das habe ich in meinem letzten Posting angerissen. Technisch wäre ein solches Schlachtschiff machbar - ist eine vorgezogene Derfflinger mit Kohlefeuerung - und könnte wahrscheinlich ebenfalls unter 50miRM gebaut werden.

Mehr war mit den damaligen Turbinen nicht drin.

Ich würde eher sagen, dass mehr mit den damaligen Kesseln nicht drin war. Um das Gewicht nicht massiv in die Höhe schnellen zu lassen, wären leistungsfähige Ölkessel (12.500 WPS/Kessel) nötig, die 1908-1910 herum noch nicht existierten. Ein Ölschiff - eigentlich unerprobte Technologie! - zu dieser Zeit wäre auch schwer vorstellbar.

Somit haben wir für die weitere Diskussion zwei Möglichkeiten:
1, das bisherige 25-25,5Kn-Schiff detailliert durchzurechnen. Dazu wären Vergleichswerte von 4-5 damaligen Klassen nötig (Kaiser, König, Derfflinger, Seydlitz, ev auch Moltke), und vor allem die tatsächlichen Kesselraumlängen der Kaisers. Meine Messung hat wahrscheinlich eine Fehlertoleranz von ca. 1,5m nach unten

2, wir geben der Landmacht eine weitere Armee und streichen die Flotte zusammen. Dann müssten wir schauen, was eine Kohle-Derfflinger könnte, bzw wie wir zusätzliche Gewichte unterbringen können (Gürtelpanzer)

(2b, Wir streichen die Flotte zusammen, bleiben aber beim 25-25,5Kn-Schiff. Siehe Punkt 1)


mfg

alex

[Kaspar]

Guten Abend!
Alex, das mit deiner geplanten Heeresvermehrung wird schwierig. 1913 war geplant, 2 neue AKs aufzustellen, insgesamt 137 000 Mann. Man rechnete mit einmaligen Kosten von 884 Millionen GM und jährlichen Kosten von 183 Millionen GM. Wird schwierig, eine komplett neue Armee zusammenzusparen.
Tschau
Kaspar

[DST]

Leider (?) steht ein Schiff nicht alleine dar, es müssen die Finanzen, Gesetzeslage und eigentliche Flottenplanung mit angesehen werden - nur so wird der Entwurf auch realistisch.

Hallo Alex,
ich stimme dir voll zu , aber um zu prüfen ob mein schiff in die gesetzeslage,die finanzen und die flottenplanung past.

Muß ich doch erstmal wissen :

was hat es ?
was kann es ?
was kostet es ?

Und dazu muß ich es doch berechnen.

Somit wäre doch die logische weiterführung hier :

das bisherige 25-25,5Kn-Schiff detailliert durchzurechnen.

Wie gesagt ich fände es schade wenn wir diese möglichkeit aus den augen verlieren würden,
weil wir uns in eine endlose diskussion über finanzen , politische situation oder gesetze verrennen.
Und diese diskussion dann einschläft.


mfg dirk

[FAUN]

Sehe ich bei diesem Thread genauso, also Richtung, wie man heute sagen würde, einer Designstudie. Ob das (technisch machbare) Ergebnis auch in das damalige Umfeld paßt, ist dann die zweite, dritte oder spätere Frage.

[Huszar]

Hallo, Leute,

Sorry für die verspätete Antwort, hatte die Woche über einiges zu tun.

Alex, das mit deiner geplanten Heeresvermehrung wird schwierig. 1913 war geplant, 2 neue AKs aufzustellen, insgesamt 137 000 Mann. Man rechnete mit einmaligen Kosten von 884 Millionen GM und jährlichen Kosten von 183 Millionen GM. Wird schwierig, eine komplett neue Armee zusammenzusparen.

Hätte nicht gedacht, dass es so teuer werden würde. Wenn wir annehmen, 200-250mi RM wären bei der Marine frei, würde es dann höchstens für 1-2 Divisionen reichen.
Stellt sich aber die Frage, wieso die Franzosen aus weniger Geld, als Dtl eine vergleichbare Armee aufstellen konnten. Wegen den teureren - und schwereren - dt. Geschützen (statt 7,5cm gleich 10,5 und 15cm)?

Zum Schiff:
Ok, eine Kohle-Derfflinger wäre - obwohl technisch machbar - 1908 herum wohl etwas zu viel des Guten. Bleiben wir also bei unserem 25-25,5Kn-Schiff. Wäre eigentlich für beide Flotten vorstellbar.
Unsere frühere Annahme, mit 190m würden wir auskommen, kann wohl nicht mehr gehalten werden, ich kam zuletzt auf 205m. Unterstellt, dass ich die Kesselräume als zu lang angenommen habe - was durchaus möglich ist - und wir etwas einsparen können, wären wir immernoch in der Grössenordnung 195-200m.
Um jetzt das Schiff wirklich detailliert durchrechnen zu können, bräuchte ich zwei Sachen:
- Vergleichswerte für dt. Turbinenschiffe aus dieser Zeit (Kaiser, König, Moltke, Seydlitz)
- Eine kontrollmessung für die Länge der Kesselräume. Warship Profile No 37 hat eine 1/100-Zeichnung, mir liegt es aber im Original nicht vor!

mfg

alex

[Matrose71]

Etwas Off Topic,

mal eine bescheidene Frage, was würde den eine  Armee mehr überhaupt bringen?
Der Schliefen Plan war logistisch, mit den damaligen Mitteln nicht auszuführen, auch wenn G. v. Berlichengen mit Ludendorff als Quelle anderes behauptet!
Würde nicht ein Munitionskollaps schon im September/Oktober 1914 eintreten kurz darauf gefolgt von einem Versorgungskollaps mit einer zusätzlichen Armee?

Nach meiner Analyse (die kann durchaus falsch sein), verlor das Kaiserreich hauptsächlich den Landkrieg, neben dem falschen Kriegsplan, weil es logistisch völlig unverbereitet in diesen Krieg zog.
Keine zentrale Nahrungsökonomie und Rationierung, zu viele Pferde und auch Menschen bei der Armee, die Nahrungsproduktion brach um 50% ein, während des Krieges.
Die neu rekrutierten Soldaten wurden zu kurz ausgebildet und ein Stahlhelm am Anfang hätte wohl hundertausenden das Leben gerettet und die Kampfkraft wäre länger erhalten geblieben

Wäre das Geld nicht eher in Forschung und Logistik besser aufgehoben?

[Kaspar]

Hallo!

@Matrose71

Gut, jetzt wird es wirklich off-topic, aber wenn du im Frieden neue Truppen aufstellst, legst du (zumindest damals) natürlich auch Munitionsvorräte für diese Truppen an. Und diese waren in Deutschland verhältnismäßig groß. Pro Kanone stand der deutschen Artillerie 1914 3000 Schuss zur Verfügung, französischen Artilleristen nur 2000, russischen nur 1000. Und im August 1914 wurde ja sowieso damit begonnen, neue Truppen aufzustellen. Für diese gab es keinen Vorrat.

Ob der Schliefenplan mit einer zusätzlichen Armee funktioniert hätte? Keine Ahnung, an solchen Spekulationen beteiligte ich mich nicht. Wahrscheinlich wäre das Geld aber wirklich besser in die Qualität der bestehenden AKs geflossen. Nachschub und Kommunikation waren 1914 Mangelhaft.

@Alex

Frankreich hatte 1913 Schulden von 86% des BSP, das deutsche Reich 60% des BSPs. Die konnten sich diese große Armee eigentlich auch nicht leisten, war auch allen klar. Lies mal zeitgenössische Literatur. Die Armee war so knapp bei Kasse, das sie nicht mal jedes Jahr ein Manöver abhalten konnte.

Tschau

[Matrose71]

@ Kaspar

Hätte das Salpeter schnell genug herangeführt werden können für eine neue Armee, wie sah es mit den Pferden aus?
Wenn man Quellen ließt herrschte schon im September/Oktober 1914 Mangel (Munition) bei den deutschen Einheiten.
Klar konnte dann die deutsche chemiesche Industrie einiges kompensieren, die hauptsächlichen Mängel bestanden aber im militärischen-zivilen Bereich, durch die Nahrungsmittelrekrutierung durch das Militär (völliger Humbug), und deine Argumente bezüglich Nachschub, Kommunikation und auch Ausrüstung sprechen Bände!
Hier sehe ich den Investitionsbedarf!
Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!

Die Marine war sich seit 1908 bewußt, dass es eine Blockade geben würde, aber völlig ohne Kosnequenzen beim Großen Generalstab, lief man wirklich sehenden Auges absichtlich/vorsätzlich in die Falle?
Das ist auch ein sehr eischlägiger Grund, warum ich Fischer, Röhl und Mombauer völlig ablehne, dass Kaiserreich war zu keinem Zeitpunkt für einen Krieg gerüstet und schon gar nicht für einen von langer Hand geplanten Krieg, andernfalls müßte man die Verantwortlichen exhumieren und nochmals standrechtlich erschießen, bei so viel Dummheit!

[DST]

Zum Schiff:
Ok, eine Kohle-Derfflinger wäre - obwohl technisch machbar - 1908 herum wohl etwas zu viel des Guten. Bleiben wir also bei unserem 25-25,5Kn-Schiff. Wäre eigentlich für beide Flotten vorstellbar.
Unsere frühere Annahme, mit 190m würden wir auskommen, kann wohl nicht mehr gehalten werden, ich kam zuletzt auf 205m. Unterstellt, dass ich die Kesselräume als zu lang angenommen habe - was durchaus möglich ist - und wir etwas einsparen können, wären wir immernoch in der Grössenordnung 195-200m.
Um jetzt das Schiff wirklich detailliert durchrechnen zu können, bräuchte ich zwei Sachen:
- Vergleichswerte für dt. Turbinenschiffe aus dieser Zeit (Kaiser, König, Moltke, Seydlitz)
- Eine kontrollmessung für die Länge der Kesselräume. Warship Profile No 37 hat eine 1/100-Zeichnung, mir liegt es aber im Original nicht vor!

mfg

alex

Dann könnten wir doch die Seydlitz als Grundlage nehmen.
Die hat auch gleich genug Leistung für ein schnelles Linienschiff.
Und für die Bewaffnung stehen ja ein paar Varianten zur Verfügung.
Laut Nayweaps wiegen :

10x28cm in 5x2  ca 2250t
8x30,5cm in 4x2 ca 2200t
8x35cm in 4x2 ca 2400t (skoda)
9x35cm in 3x3 ca 2505t (skoda)

oder um England zu ärgern evtl.
6x38cm in 3x2 ca 2550t

nur mal so als Diskussionsgrundlage in den Raum geworfen.

mfg dirk

Edit:

Man könnte auch in Richtung  Viribus Unitis ( 12x30,5cm in 4x3 ) gehen .
Aber da bin ich mir nicht sicher ob die 630t für Drillinge gelten.

[beck.Schulte]

Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!   Mehr als falsch.. F. Fischer ist tot und die historische  Forschung schon ne Ecke weiter. Sich mit der neueren Literatur zu befassen oder Grundlagenstudium zu betreiben ist oft recht hilfreich. 
Ein hier bekannter 68zigr Dr. hist. gab doch vor kurzem öffentlich (!) zu, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat und keine Militärdiktatur war. !  Das ich das noch erleben dürfte. 

[Matrose71]

Das größte Manko des Kaiserreichs war, dass das Militär keiner zivilen Kontrolle unterlag und in seiner eigenen Denkwelt schalten und walten konnnte wie es wollte, ohne auf Politik/Diplomatie, Nachschub/Logistik und auch den zivilen Sekto,r Rücksicht zu nehmen!   Mehr als falsch.. W. Fischer ist tot und die historische  Forschung schon ne Ecke weiter. Sich mit der neueren Literatur zu befassen oder Grundlagenstudium zu betreiben ist oft recht hilfreich. 
Ein hier bekannter 68zigr Dr. hist. gab doch vor kurzem öffentlich (!) zu, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat und keine Militärdiktatur war. !  Das ich das noch erleben dürfte. 

Werden meine Posts eigentlich auch wirklich gelesen?

In dem gleichen Post steht: Zitat

Das ist auch ein sehr eischlägiger Grund, warum ich Fischer, Röhl und Mombauer völlig ablehne, dass Kaiserreich war zu keinem Zeitpunkt für einen Krieg gerüstet und schon gar nicht für einen von langer Hand geplanten Krieg, andernfalls müßte man die Verantwortlichen exhumieren und nochmals standrechtlich erschießen, bei so viel Dummheit!

Auch habe ich nie von einer Militärdiktatur gesprochen und mir ist sehr bewußt, dass das Kaiserreich ein Rechtsstaat war, ich habe nie anderes behauptet! Es gibt aber ein paar sehr eindeutige Fakten, die ich als glatte Dummheiten bezeichne!

1. Der Schliefenplan war ein Plan völlig losgelöst von politischen Entwicklungen, er engte die Diplomatie des Kaisereiches völlig ein, die Zivile Regierung ließ sich von den Militärs massiv Handlungsspielräume nehmen, wenn sie das bestreiten, hätte ich gerne die Argumente gehört?!

2. Die Nahrungsmittelaufteilung lag am Anfang des Krieges völlig unter militärischer Kontrolle, da jeder Armeebezirk in Deutschland zu erst Zugriff auf die verfügbaren Nahrungsmittel hatte, was nach Zugriff des Quartiermeisters übrig blieb, wurde für die Zivilgesellschaft freigegeben, das ist ein Fakt und keine Behauptung!

3. Das gleiche gilt für die Rekrutierung von Soldaten und Pferden auch das war unter militärischer Kontrolle, ohne das dabei der zivile Sektor (Produktion, Landwirtschaft etc.) irgend einen Einfluss hatte.

Das ist keine Militärdiktatur aber unglaublicher Blödsinn, dem Militär eine solche Machtfülle ohne Zivilkontrolle einzuräumen und dafür hat man auch mit dem Verlust des WWI bezahlt.

[beck.Schulte]

Gut, man sollte alles lesen !     Anzumerken wäre aber, das die von Ihnen aufgeführten Punkte auch für Länder wie GB, F und USA galten. Von Italien und soweiter ( es war ja ein Weltkrieg ) ganz zu schweigen. Auf dem Papier las es sich wohl anders aber "in echt" lief es ähnlich.  Das das brit. oder franz. Militär größre Probleme bei ihren Etat Forderungen hatten als die in D müßte mir mal belegt werden. Wobei es ja gleichgültig war ob nun das Militär die Banken, die Industrie oder gar die Regierung selbst ohne die Öffentlichkeit zu unterrrichten die Richtung für "ihr" Kriegsführg vorgaben. Beispiel USA wo von ersten Tag des Krieges an, die Mittelmächte changenlos waren.Da waren es z.B. u.a. Interessen der Finanz- und Britenlobby die schon anlaufende Lebensmittel Lieferungen an D unmöglich machten. Die Kriegsplanungen von GB und F waren ja auch nicht durchs Parlament abgesegnet. Und was Lebensmittel- und Pferde usw Lieferungen angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, das dort das Militär nicht mit seinen Forderungen an erster Stelle stand. Ich mach mich aber mal in GB kundig.  Bei militärisch für notwendig gehaltenen Völkerrechtsbrüchen zählte auch dort was das Militär für notwendig hielt. -Von Beschlagnahme  neutraler Tonnage,Blockade bis zur Besetzung Teilen von Griechenland, Iran, usw  gab das Militär die Richtung an. Mit der Anmerkung zu Dr. hist. wollte ich sagen, dass sich das Urteil  über des kaiserlichen Deutschlands in den letzten 10 - 15 Jahren doch recht gewandelt hat, auch bei 68zigern. .

[Huszar]

Hallo,

Grundsätzlich würde ich sagen, dass damals NIEMAND die Lehren aus dem Ru-Jap Krieg und den Balkankriegen zog. Überall war man noch in napoleonischen Zeiten (oder mit etwas Glück in Zeiten vom Krimkrieg oder 1870) gefangen. Man hat neue Waffen (MG, Rohrrücklauf-Kanonen, Flieger, Panzerwagen) gebaut, und trotzdem dachte man, es würde sich nichts ändern im Vergleich zu 1815, 1853 oder 1870. "wird-schon-werden"-Mentalität funktioniert nichtmal im Privathaushalt, von einem ganzen Land oder einer Armee gar zu schweigen.
ALLE Länder bauten fröhlich Armeen auf tönernen Füssen und unnötige Flotten auf, ohne nachzudenken, und ohne in die Voraussetzungen für einen Krieg, der mehr, als wenige Monate dauert, zu sparen, rüsten und planen. (Die Leuts sind bis Weihnachten zu Hause!  )

Die 200-250mi RM, die wir bei einer kleineren - und wahrscheinlich schlagkräftigeren - Marine einsparen könnten, würden bei einer intelligenteren Armeeführung schon einige Abnehmer finden - Logistik, Nachrichtenübermittlung, Flieger, Motorisierung, Mun- und Nachrungsmittelreserven, usw, usw.

@DST:
1908 herum ist für Dtl ein Kaliber oberhalb von 30,5cm nicht drinn, und 28cm wären schon zu wenig, wenn schon früher die Helgolands auf 30,5cm gingen.

mfg

alex