Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative - Einsatzkonzept, Taktik und mehr

[Urs Heßling]

moin,

Die schnellen Linienschiffe brauchen z.B. auch eine noch schnellere Aufklärungskomponente.
Wie soll die aussehen ?  Große Kreuzer, Kleine Kreuzer, verbesserte Große Torpedoboote ?
Das wäre einen neuen Thread wert.

In der Tat ein spannendes Thema.
Hätte genug Geld und Werftkapazität zur Verfügung gestanden, hätte man sicher auch Aufklärungsschiffe in ausreichendem Umfang bauen können.

Aber das ist alles weit OT und auch eher zwischen uns zu diskutieren, lieber Urs. Also erlöse den Pfad hier von der Hintergrunddiskussion. Sie lenkt nur von den Mühen des Schiffsentwurfs ab.

Ich kann der Versuchung nicht widerstehen (à la Oscar Wilde)
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26804.0.html#new

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Nö Herr Jach, so nicht. Wenn Urs und andere meinen nach 100 Jahren  sich endlich die richtige Kaiserliche Marine zusammen zu zimmern, dann sollen sie mal loslegen. Bin gespannt, was RM, HSF, Werften, Industrie und Wissenschaft so alles verkehrt gemacht haben. 
Wichtig dabei die echten Problem so ab Herbst 1916, die den Großschiffbau ad absurdum führten, beruhig weglassen. Macht sich doch blöd, wenn ne Hightech-Kampfmaschine a la Baden  nur zwischen Maßnahme L und P auf und ab laufen durfte um ne Horde von alten vergammelten T- und schwachen, technisch anfälligen  M-Krüppel den Rücken frei zuhalten.
Ich freu mich drauf! 

Hallo,
ich verstehe diesen Beitrag nicht ganz.

HIer ist doch "alternative Szenarien".... und in denen plant man halt eine andere Flotte.

Ob nun diese Einheiten ähnlich nutzlos wären wie die orginären Schiffe, insbesondere weil man die T-Boote ignorierte (hier soll das ja anders werden, siehe anderen Thread) ist nicht Grundlage dieser Diskussion.

Wen das Thema stört muss hier ja nicht schreiben. Bisher gibt es doch keine "ich will Schlachtschiff H44 im Jänner10 rumschwimmen lassen"-Einwürfe. Lediglich eine Vorstellung, in der die Geschwindigkeit der neuen Schlachtschiffe (ab Kaiser) auf 25kn gesteigert wird. So wie es im K-Amt einige Beamte haben wollten.

Wir haben also ein Szenario was hätte eintreten können (Tirpitz muss halt weg, aber im Bad ausgerutscht und Genick gebrochen ist schnell herbei geschrieben)

Wenn Du hier nichts von hälst, warum schreibst Du dann in dem Thread?

Im übrigen hat bisher keiner behauptet, die Schiffsbauer unserer Zeitlinie wären dumm gewesen. Sie haben lediglich entsprechende Anforderungen umgesetzt. Übrigens Briten und andere ebenso. Sicherlich hätten die Briten auch Schiffe mit entsprechend adequatem Unterwasserschutz bauen können, so es sie interessiert hätte. 

@Moderator: Auch hier ist keine Agression enthalten, nur zur Kenntnis.

Mit freundlichem Gruss
Steffen

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Exkurs, sorry, Alex

Wenn Urs und andere meinen nach 100 Jahren  sich endlich die richtige Kaiserliche Marine zusammen zu zimmern, dann sollen sie mal loslegen.

Ich will hier gar nichts "zimmern", ich hau' mir schon beim Bilderaufhängen auf die Pfoten.

Ich beteilige mich (und gebe zu, das macht Spaß), weil ich aus meiner Marineerfahrung nicht von der Idee lassen kann, daß ein neues Schiff nicht um seiner selbst willen gebaut werden sollte, sondern in eine Umgebung von Strategie, Einsatzkonzept, Logistik und zusammen wirkenden Streitkräften passen muß.

So habe ich Alex ja seinen schönen Konstruktionsthread schon vom Kurs abgelenkt (merke: muß mich als Moderator mehr zurückhalten).

Ende Exkurs.

EDIT

Vielleicht wäre es besser, die taktische Diskussion in einen anderen Thread auszulagern.

Hiermit geschehen

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Wir sind hier ja noch nicht fertig.

Also, entweder als Startkick oder als Abschluß, Gedanken zum Einsatzkonzept und der Taktik.

1. Einsatzkonzept (1909)

1.1 Allgemeine Lage
Annahme ist ein Seekrieg mit GB als Gegner. Die französische Flotte (im MM konzentriert) und die russische Flotte werden nicht betrachtet.
Weitere gesicherte Annahme ist die britische Seestrategie einer Fernblockade.

1.2 Eigene Lage
Eigene schnelle Linienschiffe (9) stehen im Sommer 1914 zur Verfügung. Dieser Zeitraum wird als wahrscheinlich für den Kriegsbeginn angenommen
(Es gab tatsächlich genau diese Prognose!)

Als weiter verfügbar für die HSF werden für diesen Zeitpunkt angenommen
- 8 Linienschiffe der Nassau- und Ostfriesland-Klasse
- 5 Große Kreuzer (vdT bis Derfflinger incl. Goeben)
- 8 moderne kleine Kreuzer (Magdeburg bis Regensburg)
- 4 noch moderne kleine Kreuzer (Cöln)
- 8 Große Torpedoboote des Typs Novik (anstelle der 24 TB 1911)
- 10 Große Torpedoboote des Typs V 25 (TB 1913)
- 30 Große Torpedoboote des Typs S 138 (TB 1906) (nur Boote mit Tu-Antrieb)

Weitere ältere Große Kreuzer und kleine Kreuzer werden als im Ostsee- oder im Kolonialeinsatz befindlich angenommen.
Die älteren Torpedoboote werden, wenn im Nordseeeinsatz befindlich, als nicht direkt der HSF zugeteilt auch nicht weiter betrachtet.
Die Entscheidung über einen möglichen Einsatz der Schiffe der Deutschland-Klasse in der Schlachtflotte (HSF) wird zurückgestellt und von evt. Ausfällen abhängig gemacht. Sie wird aus Gründen einer straffen Diskussion hier vorerst nicht weiter betrachtet.

Mit diesen teilweise diskutablen Annahmen wird eine ungefähre Zahlenübersicht erstellt, die die Erarbeitung eines Einsatzkonzepts überhaupt erst ermöglichen soll.

1.3 Gegnerlage
Die Einschätzung der Gegnerlage muss, um eine solide Grundlage des Einsatzkonzepts bilden zu können, eher eine "im schlimmsten Fall" Blickrichtung als eine abschätzige haben !

Der Gegner GB verfügt über oder hat im Bau 10 DN, deren Kampfwert dem der Nassau/Ostfriesland-Klassen entspricht (Dreadnought bis Colossus)
Erste Bauaufträge sind vergeben für eine neue, schwerere Klasse (Orion) mit 4 Einheiten, deren Kampfwert mindestens dem unserer neuen schnellen Linienschiffe entspricht oder ihn sogar übersteigt, die aber langsamer ist.

Es ist damit zu rechnen, daß der Gegner bei der nächsten, gfs. wegen Neukonstruktion im Bau verzögerten, aber spätestens bei der übernächsten dem Etatgebrauch entsprechenden 4-Schiffs-Klasse auf die "Idee" eines schnellen Linienschiffs einschwenkt. Diese 4 oder 8 Schiffe können in Anbetracht der Leistungsfähigkeit britischer Werften etwa gleichzeitig wie oder nur unwesentlich später als die eigenen Schiffe zur Verfügung stehen.

Der Gegner GB verfügt über oder hat im Bau 6 Schlachtkreuzer, deren Kampfwert dem unserer geplanten Großen Kreuzer knapp gleichkommt oder geringer ist.
Weitere 2 Schlachtkreuzer eines moderneren Typs sind in Auftrag gegeben und können vor 1914 bereits zur Verfügung stehen, weitere Bauaufträge dieses Typs sind sehr wahrscheinlich, von denen 2 oder mehr im Sommer 1914 zur Verfügung stehen könnten.

Ältere Schlachtschiffe werden nicht betrachtet, sie werden als im Dienst bei Reserve, in der Kanalflotte oder in Übersee angenommen.

Bei den kleinen Kreuzern verfügt der Gegner mit der Städteklasse über einen Schiffstyp, der in Kampfkraft und Geschwindigkeit unseren modernen kleinen Kreuzern ab Magdeburg in etwa gleichkommt, aber vermutlich in größeren Stückzahlen gebaut wird.

Die Zahl der vergleichbaren Großen Torpedoboote bzw. Zerstörer des Gegners ist zur Zeit geringfügig höher als die der unseren, dieses Verhältnis bleibt vermutlich gleich.
Es ist damit zu rechnen, daß der Gegner unserem "Novik"-Bauvorhaben folgt. Der Gegner verfügt mit Swift über ein noch größeres derartiges Fahrzeug, das aber bisher Einzelschiff blieb, Erfahrungen in dieser Richtung sind also vorhanden.

Der Gegner verfügt über zahlreiche ältere Panzerkreuzer und kleine Kreuzer sowie als Hilfskreuzer geeignete Schiffe, mit denen er ein vergleichsweise dichtes Aufklärungssystem in der Nordsee aufbauen könnte.

Die Zahlenannahmen für die Schlachtflotten im Sommer 1914 wären demnach etwa wie folgt

               DN          DN (+)         SL 1911          GK/BC          KK            FF           DD/TB

DR             8              -                   8                 1 + 4            8 + 4        8             40

GB           10           4 +?                4 +?            6 + 4            9 + x        1 + x      "mehr"

Ende Teil 1 (Lage) des Einsatzkonzepts   .. ich brauch jetzt erst einmal eine Gedankenpause

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Fortsetzung

2. Strategische Überlegungen

Es dürfte kaum ein schwierigeres seestrategisches Problem geben als das Überwinden einer Fernblockade durch einen zahlenmäßig überlegenen Gegner, die sich direkt auf dessen strategisch günstige geographische Position abstützt.
Das jedoch wird die der HSF gestellte Aufgabe in einem Krieg gegen die Entente sein.

Möglichkeiten
a) Aufhebung der Blockade durch politischen Druck
b) Unterlaufen der Blockade durch getarnte Fahrzeuge (in beiden Richtungen)
c) Ggf. gewaltsames Durchbrechen der Blockade
d) Aushöhlen der Blockade durch ständige "Nadelstich"-Angriffe
e) Direktes Bekämpfen, d.h. "Aufrollen" der Blockade

a) wird angesichts der politischen Konstellation als aussichtslos bewertet.
b) ist möglich durch Unterseeboote sowie getarnte Hilfskreuzer und Blockadebrecher.
Für die Überwasserschiffe muß bei Entdeckung/Enttarnung mit Verlust gerechnet werden.
c) ist nur sinnvoll bei weiterem Operieren des "Durchbrechers" im Kreuzerkrieg. Das wäre Teil einer Gesamtstrategie und wird hier nicht weiter betrachtet.
d) und e) enthalten Einsatzmöglichkeiten der SL.

3. Einsatzkonzept
a. Die Gruppe der schnellen Linienschiffe (im weiteren kurz SLG) gibt der HSF erstmals die Möglichkeit, einen gleichzahligen und gleichstarken Gegnerverband aufgrund höherer Geschwindigkeit abzuschneiden und zu vernichten. Das Zustandekommen einer derartigen operativen Situation ist daher anzustreben bzw. aktiv herbeizuführen.

b. Grundsätzlich sind folgende Möglichkeiten denkbar (nicht erschöpfend !)
- die großen Kreuzer der AG ziehen gegnerische Schlachtkreuzer in eine Zange der SLG, die den Gegner dann schlägt (Schlachtschiffe werden auf diese "Falle" nicht eingehen)
- die AG (GK oder KK) führen die SLG an eine gegnerische langsamere Gruppe heran, die dann von der SLG bekämpft wird. Es erscheint möglich, dabei durch überlegene Geschwindigkeit eine günstige taktische Position wie z.B. "Crossing the T" zu erreichen.
- Schiffe der Kernflotte nehmen mit einem gleichstarkem und gleichschnellen gegnerischen Verband ein Gefecht auf, in das die SLG als "Zangenbacke" eingreift, deren Bewegung sich der Gegner nicht entziehen kann.

In allen Fällen ist eine enge Zusammenarbeit der AG (GK) mit der SLG unbedingte Voraussetzung.

Als mögliche bzw. sinnvolle Gliederung der HSF erscheint daher das Folgende
Gruppe 1
SLG (Gruppenchef)
AG (Große Kreuzer)
1. Kreuzergeschwader (Karlsruhe bis Regensburg)
1. T-Fltl (1250 t-Boote), der AG zugeteilt
2. T-Fltl (TB 1913), der SLG zugeteilt

Gruppe 2
Nassau und Ostfriesland-Schiffe
3. Kreuzergeschader (Cöln-Klasse)
3.- 5. T-Fltl (TB 1906 (Tu))

Für das 2. Kreuzergeschwader (Magdeburg-Klasse) ist die Option "Einzelschiffsweise Kreuzerkriegführung nach Durchbrechen der Blockade" zu prüfen, ansonsten der SLG zugeteilt.


4. Einsatzoptionen
folgt


5. Randbedingungen
a. Die Koordinierung der entsprechenden Bewegungen erfordert eine genaue und schnelle Navigation. Die beste Möglichkeit hierfür bietet sich bei jetzigem technologischen Stand in der Funkpeilung. Es sind daher an möglichen Flankenpositionen (Borkum, Helgoland, Röm) leistungsstarke Sender aufzubauen. Eine gleichzeitige Nutzung durch den Gegner ist durch zeitlich abgestimmte Frequenzgestaltung zu erschweren.

b. Die Koordinierung der entsprechenden Bewegungen erfordert eine genaue, schnelle und ungehinderte Aufklärung. Da die Verwendungsfähigkeit der Luftschiffe für diese Aufgabe noch unklar ist, ist sie mit Überwasserschiffen durchzuführen (Der Einsatz von Unterseebooten vor gegnerischen Stützpunkten ist zusätzlich denkbar).
Wesentliches Werkzeug dieser Aufklärung sind die nach AG Vulcan-Entwurf gebauten 1250 t Zerstörer mit 36 kn. Eine gute Fernmeldeausrüstung dieser Fahrzeuge ist unabdingbar.

bis dahin

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Schöne Abhandlung! 

Anmerkungen:

- 8 Große Torpedoboote des Typs Novik (anstelle der 24 TB 1911)

Da sind bei mir noch einige Fragezeichen. Siehe Aufklärer-Thread.

Für das 2. Kreuzergeschwader (Magdeburg-Klasse) ist die Option "Einzelschiffsweise Kreuzerkriegführung nach Durchbrechen der Blockade" zu prüfen, ansonsten der SLG zugeteilt.

Die haben nichts in Übersee zu verlieren, falls sie überhaupt durchbrechen können, kann von einem relativ schnellem Verlust ausgegangen werden. Grundsätzlich sollten in Übersee nur ältere Schiffe (Gazelle, Bremen bis Nürnberg, die 24cm-Kreuzer, Küstenpanzerschiffe, Kanonenboote, Uralt-TB) stationiert werden. Falls es mit England zu keinem Krieg kommt, können die Überseegeschwader bei Notwendigkeit durch moderne Schiffe verstärkt werden, falls es mit England zu einem Krieg kommt, ist sowieso mit dem Verlust der Schiffe zu rechnen.

Gruppe 2
Nassau und Ostfriesland-Schiffe
3. Kreuzergeschader (Cöln-Klasse)
3.- 5. T-Fltl (TB 1906 (Tu))

Stettin bis Emden würde ich auch noch hier unterbringen. Für die SLG/AG sind sie zwar zu langsam, für die Kernflotte reicht es aber.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Schöne Abhandlung! 

Wir machen noch was aus Deinem SL 1911 
Wie weiland bei San Bernadino 

Anmerkungen:

- 8 Große Torpedoboote des Typs Novik (anstelle der 24 TB 1911)

Da sind bei mir noch einige Fragezeichen. Siehe Aufklärer-Thread.

Ich habe Deine Anmerkung dazu aus dem Aufklärer-Thread hierher kopiert, damit es für Mitleser verständlicher wird :
[Zitat Anfang]
Ein Übergang auf 10,5cm wäre erst dann zwingend, wenn England wirklich anfängt 4"-Boote zu bauen, und auf der anderen Seite Russland auch schon über 10,2cm-Einheiten verfügt. Damit wäre mM erst ab Ende 1913/Anfang 1914 zu rechnen. Für uns würde das bedeuten, dass die 24 Stück T11 und die ersten 12 Stück T13 höchstwahrscheinlich ohne grössere Änderungen gebaut werden könnten (bzw müssten), und erst ab ca G37 uns die Köpfe zerbrechen müssten. Wie gesagt, Schwarze Gesellen liegt mir nicht vor, nehme aber an, dass dort die Auftagsvergaben für diese Boote angegeben sind (in Z-Vor ist dies der Fall). Falls die Auftragsvergaben für diese Boote vor Herbst 1913 liegen, werden wir auch diese behalten müssen.
Und jetzt kommt ein sehr grosser Konjunktiv:
Falls wir bei den Zahlen für T-Boote etwas drehen können (Flottengesetz), UND zu Geld für diese Boote kommen (entweder Ersparnisse bei den Dickschiffen, oder zusätzliche Mittel) wäre es logisch vertretbar, 1913 eine Serie Flottenzerstörer in Auftrag zug eben -> verdeutschte Novik mit 10,5cm. WENN die Aufträge für die 8-12 Boote ab G37 in diesem Zeitraum vergeben wurden, könnten diese in die Flottenzerstörer auf Basis 1:1 umgewandelt werden. Was dann aber auch zusätzliche Mittel erfordern würde.
Von einer verkleinerung der Zahl halte ich übrigens nichts, die Quantität war damals nur knapp ausreichend, wenn jetzt 2-4 kleine Boote gegen einen grösseren getauscht werden würden, wäre der Mangel noch grösser.
[Zitat Alex Ende]

Im Prinzip ja, aber ..
Die SL 1911 machen nur Sinn, wenn wir ihnen eine schnellere und durchschlagsfähige Aufklärung "an die Hand" geben (GK mit + 2-3 kn, TB mit + 10 kn).
In diesem Sinne müßten wir dann - Dein Festhaltenwollen an den Flottengesetz-Zahlen in allen Ehren - vom Flottengesetz ein wenig abweichen und das dem RT auch "verkaufen"
Zusatz-Argument: Förderung der deutschen Werftindustrie (Exporte nach Südamerika !)
Die geringere Quantität (gegenüber TB 1911) wird durch die weit höhere Qualität der 1250 t- Boote wettgemacht.

Für das 2. Kreuzergeschwader (Magdeburg-Klasse) ist die Option "Einzelschiffsweise Kreuzerkriegführung nach Durchbrechen der Blockade" zu prüfen, ansonsten der SLG zugeteilt.

Die haben nichts in Übersee zu verlieren, falls sie überhaupt durchbrechen können, kann von einem relativ schnellem Verlust ausgegangen werden.

Ich meine nicht "Übersee" sondern Nordatlantik.
Wahrscheinlich hast Du mit Deinem Pessimismus recht, aber ich möchte eine Möglichkeit behalten, die die RN aus der Ruheposition "hinter der Blockadelinie passiert nichts" bringt.
Das wäre mir dann - zugegeben eher "kalt kalkuliert" - den Verlust eines Kleinen Kreuzers wert.

Grundsätzlich sollten in Übersee nur ältere Schiffe (Gazelle, Bremen bis Nürnberg, die 24cm-Kreuzer, Küstenpanzerschiffe, Kanonenboote, Uralt-TB) stationiert werden. 

Die fett markierten Schiffe gehören für mich, schlicht gesagt, auf den vor-1914-Schrotthaufen.

Gruppe 2
Nassau und Ostfriesland-Schiffe
3. Kreuzergeschader (Cöln-Klasse)
3.- 5. T-Fltl (TB 1906 (Tu))

Stettin bis Emden würde ich auch noch hier unterbringen. Für die SLG/AG sind sie zwar zu langsam, für die Kernflotte reicht es aber.

Im Prinzip einverstanden. Wir brauchen aber noch "Reserven" als Rückhalt für die Vorposten- und Minensuchverbände für den Fall eines gegnerischen Angriffs; dafür die genannten Schiffe.

Gruß, Urs

[mudfladdy]

Annahme ist ein Seekrieg mit GB als Gegner. Die französische Flotte (im MM konzentriert) und die russische Flotte werden nicht betrachtet.
Weitere gesicherte Annahme ist die britische Seestrategie einer Fernblockade.

Hm, erster Teil sicher, zweiter Teil nicht.
Wenn die Marine von der Fernblockade ausgeht stimmt das Konzept nicht mehr.
Die bisher geplante oder fertiggestellte Flotte hat durchweg ein Reichweitenproblem.
Wenn vorausgesetzt wird dass die Briten eine Fernblockade durchführt muss
a.) eine große Menge neuer (großer) T-Boote gebaut werden (die auch eine entsprechende Reichweite haben)
b.) das Design der gr.Kreuzer geändert werden. Ebenfalls größere Reichweite
c.) die neue Flotte (nenne ich mal so) von der Flotte älterer Schiffe (vor 1909 gebaut/geplant) getrennt werden.
Flotte Alt fehlt die Reichweite, hier können dann die älteren gr.Kreuzer, Panzerkreuzer und T-Boote verwendet werden (sinnvollerweise doch in der Ostsee?)
Flotte Neu - mit mehr Reichweite und Geschwindigkeit - bedroht die Fernblockade, muss schnell genug sein feindlichen Überwasserschiffen davon laufen zu können - auch über größere Strecken.

Die orginär geplanten T-Boote hätten definitiv eine zu kurze Reichweite

Eine neue Strategie zur Gewinnung eines Hafens in Norwegen (um die Schiffe kürzerer Reichweite noch zu versorgen) wäre eine Alternative, aus politischen Gründen ist dies aber nicht empfehlenswert.

Meiner Meinung nach sollte dieser Punkt geändert werden, d.h. das Kaiserreich geht nach wie vor von einer Nah-Blockade aus.

Davon abgesehen ist das eine hochinteressante Aufstellung, schön geschrieben.

VG Steffen

[Urs Heßling]

moin,

Wenn die Marine von der Fernblockade ausgeht stimmt das Konzept nicht mehr.

Welches Konzept ?  Mit Tirpitz' Abgang (das war die Thread-Vorbedingung) ist auch die Idee der "Schlacht bei Helgoland" Vergangenheit.

Wenn Du das als Konzept betrachtetest ... hast Du recht.

Das Einsatzkonzept der HSF muß sich - in korrekter Generals- bzw. Admiralsstabsarbeit - nach dem "worst case" richten, und das ist zu dieser Zeit bereits die Fernblockade.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Annahme ist ein Seekrieg mit GB als Gegner. Die französische Flotte (im MM konzentriert) und die russische Flotte werden nicht betrachtet.
Weitere gesicherte Annahme ist die britische Seestrategie einer Fernblockade.

Hm, erster Teil sicher, zweiter Teil nicht.
Wenn die Marine von der Fernblockade ausgeht stimmt das Konzept nicht mehr.
Die bisher geplante oder fertiggestellte Flotte hat durchweg ein Reichweitenproblem.
Wenn vorausgesetzt wird dass die Briten eine Fernblockade durchführt muss
a.) eine große Menge neuer (großer) T-Boote gebaut werden (die auch eine entsprechende Reichweite haben)
b.) das Design der gr.Kreuzer geändert werden. Ebenfalls größere Reichweite
c.) die neue Flotte (nenne ich mal so) von der Flotte älterer Schiffe (vor 1909 gebaut/geplant) getrennt werden.
Flotte Alt fehlt die Reichweite, hier können dann die älteren gr.Kreuzer, Panzerkreuzer und T-Boote verwendet werden (sinnvollerweise doch in der Ostsee?)
Flotte Neu - mit mehr Reichweite und Geschwindigkeit - bedroht die Fernblockade, muss schnell genug sein feindlichen Überwasserschiffen davon laufen zu können - auch über größere Strecken.

Die orginär geplanten T-Boote hätten definitiv eine zu kurze Reichweite

Eine neue Strategie zur Gewinnung eines Hafens in Norwegen (um die Schiffe kürzerer Reichweite noch zu versorgen) wäre eine Alternative, aus politischen Gründen ist dies aber nicht empfehlenswert.

Meiner Meinung nach sollte dieser Punkt geändert werden, d.h. das Kaiserreich geht nach wie vor von einer Nah-Blockade aus.

Davon abgesehen ist das eine hochinteressante Aufstellung, schön geschrieben.

VG Steffen

Salve,

wir haben das hier schon mehrmals über die Jahre abgehandelt, es ist mit der WWI Technik nicht möglich Schiffe gegen die Fernblockade zu bauen, die gleichzeitig auch noch kampfkräftig, gut gepanzert und schnell sind. Das ist schlicht nicht möglich außer man sprengt jeden finanziellen Rahmen und hat auch keine oder nicht ausreichend Werften, solche Monster zu bauen.

Eine Mackensen mit ihren 6000t Treibmittel wäre die minimale Mindestanforderung, schlicht nicht machbar.

@ Urs

Das Einsatzkonzept der HSF muß sich - in korrekter Generals- bzw. Admiralsstabsarbeit - nach dem "worst case" richten, und das ist zu dieser Zeit bereits die Fernblockade.

Jein, du kannst auf Höhe Bergen nicht die Ganze oder Teile der Flotte halten, die Blockadekreuzer jagen und die GF in Schach halten, dass ist technisch nicht drin.

Man kann mit diesen neuen Schiffen und Taktik, nur die GF durch Überraschung und Innitiative in einem ständigen Abnutzungskampf so weit schwächen, dass die Blockadekreuzer irgendwann ohne Deckung sind, mehr ist technisch nicht machbar.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Man kann mit diesen neuen Schiffen und Taktik, nur die GF durch Überraschung und Innitiative in einem ständigen Abnutzungskampf so weit schwächen, dass die Blockadekreuzer irgendwann ohne Deckung sind, mehr ist technisch nicht machbar.

Ja !
Zu diesem Punkt wollte ich in korrekt logischem Aufbau kommen
.. und in Anwendung von 3.b. 
siehe mein

Möglichkeiten
..
d) Aushöhlen der Blockade durch ständige "Nadelstich"-Angriffe
e) Direktes Bekämpfen, d.h. "Aufrollen" der Blockade

...
d) und e) enthalten Einsatzmöglichkeiten der SL.

3. Einsatzkonzept
...

b. Grundsätzlich sind folgende Möglichkeiten denkbar (nicht erschöpfend !)
- die großen Kreuzer der AG ziehen gegnerische Schlachtkreuzer in eine Zange der SLG, die den Gegner dann schlägt (Schlachtschiffe werden auf diese "Falle" nicht eingehen)
- die AG (GK oder KK) führen die SLG an eine gegnerische langsamere Gruppe heran, die dann von der SLG bekämpft wird. Es erscheint möglich, dabei durch überlegene Geschwindigkeit eine günstige taktische Position wie z.B. "Crossing the T" zu erreichen.
- Schiffe der Kernflotte nehmen mit einem gleichstarkem und gleichschnellen gegnerischen Verband ein Gefecht auf, in das die SLG als "Zangenbacke" eingreift, deren Bewegung sich der Gegner nicht entziehen kann.

4. Einsatzoptionen
folgt

.. mehr ist technisch nicht machbar.

Vorschlag zur Begriffsänderung : .. mehr ist operativ nicht machbar.

Gruß, Urs

[Matrose71]

 

[mudfladdy]

Salve,

wir haben das hier schon mehrmals über die Jahre abgehandelt, es ist mit der WWI Technik nicht möglich Schiffe gegen die Fernblockade zu bauen, die gleichzeitig auch noch kampfkräftig, gut gepanzert und schnell sind. Das ist schlicht nicht möglich außer man sprengt jeden finanziellen Rahmen und hat auch keine oder nicht ausreichend Werften, solche Monster zu bauen.

Eine Mackensen mit ihren 6000t Treibmittel wäre die minimale Mindestanforderung, schlicht nicht machbar.

Hallo,

ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Zerstörer/Torpedoboote für eine deutlich grössere Reichweite gebaut werden MÜSSEN, wenn man die Fernblockade berücksichtigt.
Damit meinte ich nicht, dass die kaiserl.Flotte bis Island und zurück düsen kann. Aber - nehmen wir die orginären Reichweiten der historischen T-Boote (bei reduzierten Geschwindigkeiten)  - reicht es nicht mehr.

Deshalb erwähnte ich dies. Man müsste die T-Boote, ggf. auch die kl.Kreuzer? in ihrer Reichweite erheblich steigern. Ergo Schiff um X m verlängern um in Summe mehr Bunkerkapazität erreicht.

Selbst beim Kurzstreckenkampf sind 10-20% mehr Reichweite für die kleinen Schiffe hilfreich.

Um die Fernblockade zumindest erreichen zu können braucht es mehr Reichweite... Großkampfschiffe könnte man "überladen", aber wo soll der Treibstoff für die T-Boote hin?

Für V25 kommen wir auf 1000-1800sm bei 20kn. Das ist mir, für die ersten Boote (reduzierte Reichweite) zu wenig wenn man von einer Fernblockade ausgeht.
Die vorherigen Boote hatten deutlich geringere Reichweiten (2000sm bei 12kn)

Die optionalen "grossen" Boote könnte man auf 2000-2500sm bei 20kn bringen.
Ich bin überzeugt dass wir mindestens 2000sm bei 20kn Geschwindigkeit für die "neuen" T-Boote in diesem Fall benötigen.

Bei den Großkampfschiffen braucht es vermutlich (?) mehr Treibstoff um die Reichweite um 20% zu steigern. Ist dies nicht möglich?
Statt 2500ts  500ts mehr in leicht angepassten Schiffen (z.B. Rumpf um 3-4m verlängern, reicht dies?)

Wir sollten hier zumindest die Reichweite geringfügig steigern.... das kostet etwas Performance (sagen wir bei den T-Booten 1kn HGS), für einen Kampf welcher die Fernblockade berücksichtigt.

Ist dies nicht machbar?
VG
Steffen

[Huszar]

Hallo,

wir haben das hier schon mehrmals über die Jahre abgehandelt, es ist mit der WWI Technik nicht möglich Schiffe gegen die Fernblockade zu bauen, die gleichzeitig auch noch kampfkräftig, gut gepanzert und schnell sind. Das ist schlicht nicht möglich außer man sprengt jeden finanziellen Rahmen und hat auch keine oder nicht ausreichend Werften, solche Monster zu bauen.

Eine Mackensen mit ihren 6000t Treibmittel wäre die minimale Mindestanforderung, schlicht nicht machbar.

Im Endeffekt ja. Nimm noch die T-Boote dazu, und es stimmt gänzlich. Erst mit kompletter Ölfeuerung und Mittelgrossen Booten (1300-1500t) könnte vielleicht auf Höhe Bergen operiert werden, ist aber 1909, und sogar 1914 nur sehr beschränkt möglich. Es würden dann 8 grosse Boote bei weitem nicht reichen, es wären 2-3 Dutzend nötig sein. Finanziell eigentlich nicht tragbar.

@Urs:

Die SL 1911 machen nur Sinn, wenn wir ihnen eine schnellere und durchschlagsfähige Aufklärung "an die Hand" geben (GK mit + 2-3 kn, TB mit + 10 kn).
In diesem Sinne müßten wir dann - Dein Festhaltenwollen an den Flottengesetz-Zahlen in allen Ehren - vom Flottengesetz ein wenig abweichen und das dem RT auch "verkaufen"
Zusatz-Argument: Förderung der deutschen Werftindustrie (Exporte nach Südamerika !)
Die geringere Quantität (gegenüber TB 1911) wird durch die weit höhere Qualität der 1250 t- Boote wettgemacht.

Wollte den Vorschlag machen, verdeutschte Nowik an Stelle der Tb11, aber nur mit 8,8cm (6 statt 3 Rohre?) zu bauen. Ein so grosses Teil mit 8,8 zu bauen geht eigentlich nicht, Novik und 10,5 gehen Hand in Hand.
Ok, du kriegst die 8 germanisierte Novik.

Die fett markierten Schiffe gehören für mich, schlicht gesagt, auf den vor-1914-Schrotthaufen.

Du bist ja immer einer, der alles verschrotten will  Die aufgezählten Dingers sind 1914 herum in der Ostsee und in Übersee eigentlich durchaus noch nutzbar. Auch die moderneren Schiffe werden nicht viel mehr dort ausrichten können 
Ich spreche hier eindeutig nicht von den alten Brandenburg, Kaiserin Augusta, Gefion, Greif und Hela! 

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Die aufgezählten Dingers sind 1914 herum in der Ostsee und in Übersee eigentlich durchaus noch nutzbar.

Alex, ich mach' Dir 'mal einen nicht 100%ig ernst gemeinten Exkurs-Vorschlag :
Willy II.schenkt Haakon VII. zur Krönung im November 1905 die 8 Siegfrieds als Grundstock einer norwegischen Flotte. Dafür und als Dank für die Hilfe beim Aufbau des 1904 abgebrannten Alesund erhält er für die deutsche Marine ein Pachtrecht für einen Stützpunkt bei Ny-Alesund (Spitzbergen).
Das wär' doch 'was   ... der beste Nutzen, den man sich vorstellen könnte.

Jetzt im Ernst : .. weiter mit ..
4. Einsatzoptionen

Die in 3.b. aufgeführten grundsätzlichen taktischen Einsatzmöglichkeiten erfordern auf operativer Ebene einen offensiven Ansatz.

Das ohne Zweifel sehr ambitionierte und schwierige zu erreichende Ziel ist es, unterlegene oder eventuell auch numerisch gleichstarke Verbände der RN zum Gefecht zu bringen und zu vernichten, um so letztlich die numerische Basis der Blockade auszuhöhlen.

(Anmerkung : Denkbar ist auch eine Unterseeboots-Offensive gegen die Blockadestreitkräfte. Es ist zu entscheiden, ob dies oder der Angriff gegen Handelsschiffe dem übergeordneten Gesamtziel der Seekriegführung gegen GB mehr dient.)

Denkbar sind zum Erreichen des o.a. Zieles folgende Möglichkeiten :
a. Direkter Einsatz gegen Blockadestreitkräfte mit folgendem Kampf gegen eingreifende Verstärkungen
b. Gefechte in der mittleren Nordsee bei etwa gleichen Entfernungen der Stützpunkte beider Flotten
c. Gefechte in der südlichen Nordsee

Es ist davon auszugehen, daß der Gegner seinerseits die Möglichkeit (c.) zu vermeiden versucht, da die Entfernung von eigenen Stützpunkten und die geringe Wassertiefe (Minengefahr) nachteilig für ihn sind. Bei der zu erwartenden Kampfgeist der RN und ihrer Erfahrung ist mit raid-artigen Vorstößen allerdings immer zu rechnen.

Die Möglichkeit (a.) ist unsererseits mit der großen Entfernung zu Stützpunkten nachteilig. Die Wahrscheinlichkeit, aufgeklärt zu werden, wächst mit dem Vorgehen nach Norden, die Gefahr, ein beschädigtes Schiff nicht einbringen zu können und versenken zu müssen, ist groß.

Daher ist in erster Linie Möglichkeit (b.) zu betrachten.

Angesichts der Reorganisation der britischen Heimatflotte in eine Hauptflotte mit Stützpunkten Scapa Flow auf den Orkneys bzw. Rosyth im Firth of Forth und einer Kanalflotte mit Stützpunkt Portland erscheinen in Anbetracht der Raum-Zeit-Bedingungen folgende Aktionen denkbar, die ein Eingreifen von britischen Schlachtschiffverbänden provozieren :

d. Angriff auf im Kanal laufende Truppentransporte der britischen Landstreitkräfte, die auf dem Kontinent den französischen Truppen in Belgien (Schlieffen-Plan !) und Nordfrankreich zu Hilfe kommen sollen. Als frontnahe Ausschiffungshäfen für solche Verstärkungen wären Ostende, Antwerpen, Dünkirchen und Le Havre denkbar, je weiter östlich, desto günstiger für einen Angriff unsererseits.
e. ein kurzer oder ein tagelanger, blockadeartiger Angriff auf den britischen Ostküstenverkehr, der für die materielle Versorgung Londons wichtig ist. Dabei käme es mit Sicherheit sehr bald zu intensiven Gefechten mit an der Ostküste stationierten britischen leichten Streitkräften (Kreuzer und Zerstörer).
f. Küstenbeschießung kriegswichtiger Ziele (Werften, Hafenanlagen). Ein geeignetes Ziel in diesem Sinne könnte der Fährhafen von Harwich sein.

Taktisches Vorgehen

folgt
(für heute, 23:55 ist Schluß)

Muß ich das eigentlich alles alleine denken und schreiben ?? 

Gruß, Urs